Вообще, есть три сомасштабные фигуры, Солженицын, Сахаров и Мень. Все трое сыграли ключевую роль – каждый в своем поколении. Но вот что характерно. Солженицын мне представляется фигурой великой, но отработанной; масштабная цель забрала его силы без остатка. Сахаров – человек, который являет собою пример грандиозной неудачи. У него не получилось. А если бы получилось, мы жили бы в другой стране. А у священника Александра Меня не было задачи менять мир, поэтому его как бы скромные книжки до сих пор читаются. Я сама благодарна ему за «Вестников Царства Божия»: он научил меня читать Пророков, которых я в Библии всегда пропускала, начинала скучать. То есть он не крушил старое, не затевал новое, а открывал человеку спящие в нем возможности.
Голос из зала, но отнюдь не из хора. Дмитрий Бак, литературный критик, проректор РГГУ. Людмила Евгеньевна, этот роман знаменует собой нечто очень важное для русской литературы – новый разворот к общественному, нравственному смыслу словесности. Несмотря на то что в какой-то момент мы, казалось, перешли от поговорки «Поэт в России больше, чем поэт», к поговорке «Поэт в России больше не больше, чем поэт». Вы знаете, я вашу книжку читал по дороге в Америку. А первое, что я услышал по прилете, на большой славистической конференции, – доклад японского профессора о русской прозе. Начало было такое: «Я вам сейчас назову четыре главные черты типичного произведения русской литературы. Это нечто а) очень большое; б) лишенное иронии; в) назидательное, нравоучительное; г) абсолютно далекое от читателя, на читателя не рассчитанное». Вы взяли на себя, по-моему, большую смелость именно так и написать. Большую книгу, не делающую скидок для читателя, нравоучительную, свободную от иронического пафоса. Но вопрос-то вот в чем: как вы предполагаете, иноязычный читатель воспримет эту книгу?
Людмила Улицкая (подчеркнуто миролюбиво). Существует на этот счет две точки зрения. Одни считают, что это мировая книга, другие считают, что это провинциальная книга. Не в ругательном смысле, а наша, местная – нам это сегодня интересно, а западное общество этот материал отработало. Ну, вообще-то говоря, проверим: книжка переводится на французский и немецкий. А мне лично достаточно того, что случилось с этой книжкой дома. Другой вопрос, что обязательно в Европе найдутся десятки людей, которые ее взахлеб прочтут. Что для меня важнее, чем маркетологически точный расчет (ищет глазами профессора кафедры маркетологии). Поэтому посмотрим. Самой интересно.
Мой собственный голос. Ведущий, он же Александр Архангельский. Вы ведь уже после выхода этой книжки выступали в Израиле. Как вас встречали? И как на роман реагируют наши батюшки?
Людмила Улицкая (с легким горестным вздохом). В Израиле книга пользовалась негативным успехом. Она как раз читателя задела. В том смысле, что раздражила многих. Ко мне в книжном магазине подошла одна пожилая дама и сказала: «Я вас раньше очень любила, а теперь, узнавши, что вы христианка, я больше ваших книжек читать не буду и даже в руки их не возьму». И гордо пошла. Я только ей вслед сказала: «Извините, не хотела вас расстроить». Понимаете, у меня не было желания, когда я писала эту книжку, кому-то понравиться. Или наоборот, кого-то задеть. Мне было слишком дорого все это и слишком самой тяжело. К счастью, так реагируют не все; я получаю потрясающие отзывы, и письма, и в интернете что-то появляется все время. Вообще – до какой же степени эта книжка вызывает противоположные реакции! Еврейские разнообразнейшие. Разнообразнейшие православные. Есть вполне сочувственные, есть раздраженные, есть оскорбленные.
Другое дело, есть секрет Полишинеля: чем выше культурный уровень человека, тем легче с ним общаться, даже если полностью расходишься. И нужно понимать, что разговаривать со мной согласятся только те батюшки, которые начитаны и развиты гораздо выше среднего. Типична ли их реакция? Откуда мне знать. Вот вчера я выступала в Питере, в Фонтанном доме. В зале было несколько священников – и вы знаете, разговор был очень хороший. Первым выступил отец Сергиенко, которого я очень почитала в молодые годы, он, кстати, Даниэля знал. Это человек высокой культуры, экуменического направления. Он сотрудник, между прочим, Отдела внешних церковных связей Московского патриархата и, видимо, совсем не моден у себя там, в своей «партии». Он счастлив был, радовался и говорил: «Не обо всем я так же думаю, со многим не согласен, но какая замечательная книжка, как она нам всем нужна». Кстати, собственными глазами видела, как «Переводчик» продается в храме. И была потрясена. За две тысячи лет наросла такая пропасть между иудеями и христианами, что кажется – ее уже не преодолеть, утраченную связь не восстановить. Но именно своим личным опытом Даниэль как бы отменил ее на время своей жизни. В рамках его общины вопрос был снят, растворен в вопросах, гораздо боле значимых, чем вопрос, а кто ты по нации будешь. И книжка о Даниэле – благодаря ему, а не мне – изредка перескакивает через эту пропасть. Да, среди православных есть недовольные. Наверное, их не меньше, чем среди иудеев. Но я с ними не общаюсь, потому что они со мной не общаются. А те, кто со мной это готов обсуждать, явно не из тех, кто не готов разговаривать «с этой еврейкой», «с этой бабой».
Голос из зала. Тот самый голос, который когда-то, в 1991-м, ласково обращался к членам ГКЧП на их единственной пресс-конференции: «Понимаете ли вы, что сегодня ночью совершили государственный переворот?» Это голос Татьяны Малкиной. Я принадлежу к многочисленному племени евреев-атеистов. От моего племени – большое спасибо, низкий поклон за потрясающую книгу, которая большая, живая, которая (в частности благодаря многочисленности нашего племени и рассеянности его), конечно, будет прочтена во всем мире. И огромное спасибо за бесстрашие и страстность. Вопрос: в какой мере все-таки написание этой книги было способом решения ваших личных внутренних проблем? Если сравнивать, например, «Даниэля Штайна» с «Казусом Кукоцкого», которая тоже большая и тоже очень личная книга, расскажите, как по-разному вы к ним относитесь? Если, конечно, по-разному.
Людмила Улицкая. Вы знаете, я заканчивала кафедру генетики и генетические проблемы мне не чужие, хотя, конечно, я училась после эпохи Лысенко. В этом отношении «Казус Кукоцкого» написан как бы с оглядкой на пройденный отрезок жизни, на готовые решения, я более или менее точно знала, что хотела сказать, хотя и там есть зыбкие вещи. И тема границы, которая для меня очень важна, не есть тема генетическая. Это тема, конечно, экзистенциальная. А что касается Даниэля, тут я во многом решала свои проблемы; точнее сказать, какие то решала, а какие-то училась отметать. Иногда полезно сказать самой себе: чего ты бьешься над этим вопросом? не слишком ли он мелок? перешагни через него. Мучилась – мучилась, страдала – страдала, а потом оглянешься назад, и думаешь: Господи, над чем же ты так долго билась? Решение не то чтобы простое; более того: решения здесь нет и быть не может, и поэтому надо просто жить, заниматься проблемами сегодняшнего дня. Надо будет, тебя еще раз ткнут в проблему носом. А не надо, – зачем же время терять? Такой вот как бы полубуддистский вышел в конце концов роман…
Голос из зала. Сильный, узнаваемый. Писатель Алла Гербер. Во-первых, скажу как президент фонда «Холокост», спасибо, что Вы тактично обошлись с этой кровоточащей темой; она, безусловно, вкраплена в эту книгу, но не стала довлеющей, не стала главной. А во-вторых, когда я читала роман, передо мной была Людмила Улицкая с ее бессонными ночами, с кошмарами, с ее утренним каким-то пробуждением и опять отчаянием и непониманием: а что же дальше? и куда я иду? и с чем я иду? Вы только что сказали, что вам Бог ли, жизнь или учитель в молодости, но кто-то дал ключи от вашего мировоззрения. Вы стали христианкой. Потом прошло какое-то время, кирпичики стали отпадать, выпадать… И к чему вы пришли сейчас, если пришли?
Людмила Улицкая (опять устало, и по-прежнему спокойно). Я пришла к тому, что не хочу больше это как проблему рассматривать. Что огромное количество жизненных задач передо мной стоит. Начиная от того, что через две недели родится внук очередной; то надо, это надо… Я осознанно минимизировала свою жизнь. И от крупных, глобальных проблем сознательно перехожу к менее громким и менее значительным делам.
Я все время вспоминаю свою бабушку. Думаю, что она была праведница, одна из тех, на которых держится мир. Она знала, что я христианка, и говорила: «Наша Люська, она верующая». С большим уважением. А я просто умирала от стыда, потому что не было человека лучше моей бабушки, нравственней, бескорыстней, элегантней… Она в жизни никогда ни на кого не накричала. И на нее никто не повысил голоса. Потому что у нее – спина прямая, не накричишь. И при том она была неверующая… Мне это смешно сейчас обсуждать. Человек может ходить в церковь, может не ходить, может крестить лоб и совершать любые обряды, которые ему приятны, привычны, а может обходиться без них. Я лично люблю церковь. В ней есть вещи, которые меня бесконечно трогают. И я не собираюсь разрывать моих отношений с христианством на том основании, что оно меня сегодня не вполне устраивает. Я его тоже не вполне устраиваю.
