Бергольо:
– Встреча с Богом – это духовный опыт, который невозможно контролировать. Просто чувствуешь, что Он находится рядом с тобой, ты уверен в этом, но управлять этим ощущением ты никак не можешь. Человек создан, чтобы властвовать над природой, таково его Божественное предназначение. Но властвовать над своим Творцом человек не может. Поэтому в ощущении Бога всегда присутствует некий знак вопроса, некий простор для того, чтобы рискнуть и уверовать. Отчасти соглашусь с вашими словами: мы можем сказать, что не есть Бог, можем говорить о Его признаках, но не можем утверждать, что Он есть. Этот аспект апофансиса[20], то, как мы говорим о Боге, играет ключевую роль в нашем богословии. Английские мистики много писали на эту тему. Один из них в XIII веке[21] написал книгу «Облако неведения», где многократно пытался описать Бога, но всякий раз лишь перечислял то, что не есть Бог. Задача богословия – осмыслять и объяснять понятия религии и, в том числе, понятие Бога. Богословские системы, которые стремились не только скрупулезно и четко установить признаки Бога, но и в своей самонадеянности категорично формулировали то, каков Бог… эти системы я тоже мог бы назвать высокомерными. Книга Иова – одна сплошная дискуссия об определении Бога. В этих богословских исканиях участвуют четыре мудреца, а итог подводит фраза Иова: «Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя». В конце книги у Иова совсем не те представления о Боге, чем в ее начале. Суть истории Иова в том, что представления тех четырех богословов оказались неверны, потому что в действительности Бога все время ищешь и находишь. Получается парадокс: ты ищешь Его, чтобы найти, а находишь Его потому, что Его ищешь. Получается такая игра, совершенно в духе св. Августина.
Скорка:
– Я верую полной верой, что Бог есть. В отличие от атеиста, который утверждает, что Бога нет, и отметает любые сомнения в этом, я употребляю слово «вера», в подтексте которого сквозит некая неуверенность. В любом случае я в чем-то согласен – хоть и в минимальной степени – со словами Зигмунда Фрейда, что мы нуждаемся в идее Бога оттого, что испытываем экзистенциальную тревогу. Но, довольно глубоко изучив воззрения тех, кто отрицает существование Бога, я начинаю верить сызнова. Замкнув круг, я снова начинаю ощущать присутствие Бога. Тем не менее привкус сомнений сохраняется всегда, так как это вопрос экзистенциальный, а не математическая теория, хотя и в математических теориях тоже содержатся сомнения. Но когда мы размышляем о Боге, это следует делать, оперируя особыми понятиями, а не на базе житейской логики. Так советовал еще Маймонид. Агностик может формулировать его знаменитые парадоксы: например, если Бог всесилен, то Он определенно в силах сотворить камень, который сам же не сможет поднять; однако, если Он сотворит подобный камень, Он определенно не всесилен. Маймонид разъясняет: Он знает вещи в их абсолютной форме, а наши познания ограниченны. Будь у нас то знание, которое есть у Него, мы сами стали бы богами.
Скорка:
– Отношения каждого человека с Богом – нечто абсолютно индивидуальное. Мы ведь различаемся по образу жизни, по вкусам, по опыту, верно? Отношения с Богом и диалог с ним – нечто своеобычное. Кроме того, существуют разные религиозные традиции, помогающие вести этот диалог. «Почему религии разные?» – спрашивают люди. Полагаю, потому, что индивидуальный опыт у каждого свой. Когда индивидуальный опыт разных людей объединяется вокруг того или иного «общего знаменателя», возникает некая религия. В случае иудаизма, поскольку этой религии несколько тысяч лет, его следует рассмотреть в контексте Античности. В Древнем Риме различали вероисповедание, национальность и гражданство. В иудаизме, который появился примерно на тысячу лет раньше, чем Древний Рим, эти три понятия неразрывно связаны. Принадлежать к еврейскому народу – значит принимать его религию. Как выразилась Руфь, обращаясь к Ноемини: «Народ твой будет моим народом, и твой Бог моим Богом»[22]. С другой стороны, в иудаизме существует понятие «избранный народ», которое многие понимают ошибочно. В действительности у Авраама произошла встреча с Богом, и в результате они заключили договор. И Авраам обязал своих будущих потомков этот договор соблюдать. Суть его в том, что народ будет держаться этики на основе заповедей, которые Господь откроет ему, чтобы засвидетельствовать Свое присутствие в мире людей. В книге Амоса это выражено так: «Только вас признал Я из всех племен земли, потому и взыщу с вас за все беззакония ваши»[23]. В главе 9, стих 7 тот же пророк заявляет от имени Бога: «Не таковы ли, как сыны Ефиоплян, и вы для Меня, сыны Израилевы? говорит Господь. Не Я ли вывел Израиля из земли Египетской и Филистимлян – из Кафтора и Арамлян – из Каира?» Наш народ избран Богом для некой специальной задачи, и избрание это таково, что каждое поколение должно заново перезаключать с Ним договор. Увы, те, кто нас ненавидит, оскорбляют нас, утверждая, что мы якобы считаем себя «высшей расой», если перефразировать определение, которое нацисты дали своему народу (а евреев объявили «низшей расой», кстати). Христиане распространили понятие «народ Израиля» на всех, кто примет их веру.
Бергольо:
– Бог устраивает так, чтобы каждый человек ощущал Его в своем сердце. Кроме того, Бог уважает культуры разных народов. Каждый народ вбирает в себя образ Бога, выражает его в соответствии с собственной культурой, а также развивает, очищает и упорядочивает этот образ. Некоторые культуры дают незамысловатые объяснения. Но Бог открывается всем народам, зовет всех, побуждает всех искать Его и открывать через Его творение. В нашем с вами случае – в иудаизме и христианстве – существует феномен личного откровения. Бог Сам выходит нам навстречу, открывается нам, указывает нам путь, сопровождает нас, называет нам Свое имя, руководит нами через пророков. Мы, христиане, верим, что в конечном итоге Бог открывается нам и отдает нам всего Себя в лице Иисуса Христа. Однако на протяжении истории возникали обстоятельства, которые порождали схизмы и приводили к формированию разных общин, эти общины реализовали разные способы жить по-христиански. К примеру, Реформация. Мы пережили Тридцатилетнюю войну, сформировались разные конфессии. Это были тяжелейшие, постыдные события, но таковы факты. Бог терпелив, Он ждет, Бог никого не убивает – это человек, узурпируя Его права, убивает от имени Бога. Убивать во имя Бога – это богохульство.
Скорка:
– Как вообще некоторые могут дурно говорить о людях другой веры, если их вера искренняя, если она старается приблизить людей к Богу? Тот, кто объявляет себя посвященным в абсолютную истину и черство судит чужие деяния, на поверку оказывается – как часто бывает – приверженцем низменного языческого кредо. В книгах Библии тема язычества – одна из центральных. В древнем Израиле, когда в Судный день устраивались жертвоприношения[24], нужно было взять двух козлов. Согласно традиции[25], эти два козла должны были как можно больше походить друг на друга. Одного козла следовало принести в жертву Богу; другого приносили в жертву где-нибудь в пустыне, чтобы он унес с собой все грехи народа. Кстати, многие спрашивают: «Разве Богу нужны жертвоприношения?» По мнению Маймонида[26], человек думал, что должен приносить жертвы в знак благодарности, и Бог дал ему эту возможность приблизиться к Себе, но наложил определенные ограничения, например, запретил человеческие жертвоприношения. Поскольку у человека была потребность выражать свои чувства через жертвоприношение, Бог установил правила для жертвоприношений. Вернемся к нашей теме. Размышляя над этой частью ритуала Судного дня, я задумался, почему два козла должны быть абсолютно одинаковыми. И какую же разгадку я нашел? Иногда в один и тот же футляр можно поместить разные вещи. Можно говорить от имени Бога, можно носить одежды, которые ассоциируются с чистотой помыслов или с высокодуховными деяниями, но эта оболочка может скрывать под собой самые ужасные проступки. Душевную чистоту иногда отделяет от идолопоклонства только шаг. В XX веке в широких массах разжигались самые постыдные страсти посредством методов, которые, по мнению некоторых, имели много общего с религиозными обрядами. В те времена Бог был низвергнут.
Бергольо:
– Лишать кого-то жизни во имя Бога значит подчинять религиозный опыт человеческой идеологии. Когда это происходит, начинается политиканство, начинается обожествление власти именем Бога. Тот, кто так поступает, сам себя возвеличивает, мнит Богом себя. Даже в XX веке такие люди пытались стереть с лица земли целые народы, потому что возомнили себя богами. Турки обошлись так с армянами, нацисты – с евреями. Они воспользовались риторикой, похожей на религиозную, для того чтобы убивать людей. Но в действительности это был лишь крайне изощренный способ убийства, на который толкала завышенная самооценка. Вторая заповедь гласит: возлюби ближнего, как самого себя. Ни один верующий не вправе огораживать свою веру забором – утверждать, что по-настоящему верует только он сам, или только его семья, его племя, или его страна. В сущности, верующий – тот, кто выходит навстречу другому верующему или неверующему, чтобы протянуть ему руку дружбы. В Библии есть потрясающее место об этом: пророк Амос бичует тех, кто обходится со своими собратьями несправедливо, тех, кто не помогает людям, кто не несет Божье присутствие бедняку, беззащитному. В законе также есть правило насчет «подбирающих колосья». Это из Книги Руфь: нельзя возвращаться на поле, где зерно уже сжато, потому что всегда остаются уцелевшие колосья, которые должны предназначаться для вдов и сирот.
