Бергольо:
– Лишать кого-то жизни во имя Бога значит подчинять религиозный опыт человеческой идеологии. Когда это происходит, начинается политиканство, начинается обожествление власти именем Бога. Тот, кто так поступает, сам себя возвеличивает, мнит Богом себя. Даже в XX веке такие люди пытались стереть с лица земли целые народы, потому что возомнили себя богами. Турки обошлись так с армянами, нацисты – с евреями. Они воспользовались риторикой, похожей на религиозную, для того чтобы убивать людей. Но в действительности это был лишь крайне изощренный способ убийства, на который толкала завышенная самооценка. Вторая заповедь гласит: возлюби ближнего, как самого себя. Ни один верующий не вправе огораживать свою веру забором – утверждать, что по-настоящему верует только он сам, или только его семья, его племя, или его страна. В сущности, верующий – тот, кто выходит навстречу другому верующему или неверующему, чтобы протянуть ему руку дружбы. В Библии есть потрясающее место об этом: пророк Амос бичует тех, кто обходится со своими собратьями несправедливо, тех, кто не помогает людям, кто не несет Божье присутствие бедняку, беззащитному. В законе также есть правило насчет «подбирающих колосья». Это из Книги Руфь: нельзя возвращаться на поле, где зерно уже сжато, потому что всегда остаются уцелевшие колосья, которые должны предназначаться для вдов и сирот.
Скорка:
– Библия учит нас, что мы все происходим от одного праотца. То есть все мы связаны между собой братскими узами. Ни при каких обстоятельствах нельзя относиться к другим равнодушно. Рискну утверждать, что вся Библия сводится к призыву: ты не должен равнодушно относиться к духовной жизни, к Богу и к своему ближнему. Может быть, именно в этом состоит социальная функция религии?
Бергольо:
– Я вернусь к первой и второй заповедям Христа. Первая гласит: возлюби Бога твоего всем сердцем твоим и всей душой твоей; вторая – возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иисус говорит, что в этих двух заповедях заключен весь закон. Это значит, что подход либералов: дескать, место религии – в храме, а из жизни вне храма ее следует повсеместно исключить – попросту нелогичен. Да, кое-что мы обычно делаем в храме: поклоняемся Богу, славим Его, совершаем обряды. Но есть и то, что мы совершаем вне храма, – все, что относится к социальным аспектам религии. А началось это со встречи народа с Богом, который всегда рядом, всегда сопровождает свой народ в его пути, открывается ему на протяжении всего существования в примерах веры, нравственности, любви к ближнему и иных вещах. И в этом мерило нашего обхождения с другими людьми – принцип справедливости. Я считаю: когда человек поклоняется Богу, опыт поклонения велит ему обходиться с собратьями справедливо. Причем справедливость эта – творческая, потому что она порождает нечто новое: систему образования, социальной поддержки и тому подобного. Потому-то чистого сердцем верующего и называют праведником: он несет другим справедливость. В этом смысле справедливость верующих формирует культуру. Культура идолопоклонника – не то же самое, что культура, созданная мужчиной или женщиной, которые поклоняются Богу Живому. Иоанн Павел II как-то произнес очень дерзкую фразу: если вера не становится культурой, это ненастоящая вера. Вот на чем он сделал упор – на создании культуры. К примеру, сегодня в нашем обществе есть идолопоклоннические культуры: об этом свидетельствуют культ потребления, релятивизм и гедонизм.
Скорка:
– Религиозный культ имеет смысл, когда находишься рядом с другим человеком, иначе это не культ. Чему и кому мы поклоняемся? Вот главный вопрос. Поэтому я всегда говорю, что священники и раввины должны, так сказать, месить уличную грязь ногами. Храм – лишь одна из составных частей религиозности. Храм, который не подпитывается жизнью и сам не подпитывает жизнь, превращается в часть языческого культа.
Бергольо:
– Не сомневаюсь, священнослужители должны стирать руки до мозолей и месить ногами грязь. В наше время католические священники больше не ходят в сутанах. И все же один только что рукоположенный священник сутану носил, за что был неоднократно порицаем коллегами. Тогда он обратился к собрату, известному своей мудростью: «Это плохо, что я ношу сутану?» И мудрец ответил: «Носить сутану не зазорно, но не забывай засучивать ее рукава».
Скорка:
– Религии динамичны. Чтобы не закоснеть, они должны постоянно контактировать с внешним миром. В религии неизменны только ценности. В конечном итоге любая культура зарождается из ответов на три вопроса: как эта культура мыслит себе Бога, человека и природу. В иудаизме считается, что Бог – вечное существо, человек – высшее творение Бога, а природа – нечто созданное Богом из ничего. В этом особенность иудейской мысли, отличающая ее от греко-римской, в которой всегда существовала некая теогония, некая религиозная мифология: боги воюют между собой, потом восходят на Олимп, а впоследствии слегка вмешиваются в судьбы людей. Новшество, внесенное иудаизмом, – вера в одного Бога, абсолютно духовная. Затем появляется откровение – то, как Бог открывает себя человеку и конкретно народу Израиля, а еще позднее появляется Тора, комплекс правовых принципов, изначально написанный в крайне обобщенной форме. В этом тексте нет категоричности. Когда изучаешь Талмуд, анализируешь, как тот или иной раввин толкует разные предписания Торы. Потому-то в иудаизме все время должно происходить развитие, вопросы все время должны ставиться заново. Но я должен подчеркнуть, что есть нечто, не подлежащее изменению, – некая горстка аксиом, то есть ценности. Если человека ничего не волнует, кроме того, что на богослужении должно прозвучать определенное слово, а обряд должен совершаться в заданной манере; если человек остается только с традицией – учтите, традиции очень важны, но они остаются поверхностными, если им не сопутствуют праведная жизнь, честность, любовь… – такой человек предпочитает фантик, а не содержимое. Красивую обертку, внутри которой ничего нет. Один хасидский раввин говорил: «Я делаю ровно то же самое, что мой отец, и у меня, в сущности, те же самые ценности. Но мой отец был мой отец, а я есть я. Его жизненный опыт годится для меня частично, всего лишь частично».
Бергольо:
– Я тоже полагаю: суть того, что сохраняется надолго, содержится в свидетельстве отцов. В нашей религии это свидетельство апостолов. В III–IV веках формулируются в богословских категориях истины веры, которые были даны в откровении и передавались от человека к человеку, неоспоримые истины, наследие. Но это не значит, будто на протяжении истории благодаря учению и изысканиям человечество не приходило к озарениям по поводу этих истин: о том, каков Иисус, как должна быть устроена Церковь, как следует вести себя настоящему христианину, в чем смысл заповедей. Все это обогащается благодаря объяснениям. Есть вещи, о которых можно дискутировать, но, повторяю, наследие не подлежит оспариванию. Содержание веры может становиться глубже благодаря человеческому мышлению, но, когда этот процесс входит в противоречие с наследием, это ересь. В любом случае со временем религии шлифуют некоторые выражения, но это медленный процесс, так как с наследием, полученным от отцов, нас соединяют священные узы. Уважение к наследию настолько велико, что следует остерегаться спешки, чтобы не совершить какой-то промах. Один средневековый теолог так определил прогресс при постижении наследия, при постижении откровения, полученного нами от других: «Истинный и правильный закон преуспеяния, верный и благолепнейший чин возрастания состоят в том, что наследие с годами укрепляется, со временем расширяется, с веком возвышается»[27]. Чтобы на основе наследия, полученного нами от предков, отвечать на новые вопросы дня сегодняшнего, требуется затратить какое-то время, и тем больше времени, если эти вопросы касаются совести. В пору моего детства, если супруги разводились, люди начинали их чураться, больше не ходили к ним в гости, особенно если разведенные вступали в новый брак. Сегодня же Папа сам призывает тех, кто после развода создал другую семью, участвовать в церковной жизни. Просит их молиться, трудиться в приходских общинах, заниматься благотворительностью. То, что эти люди – «маргиналы» в отношении одной из заповедей, не аннулирует их крещения. Я признаю, что в церкви перемены, возможно, происходят медленнее, чем в обществе, но религиозные лидеры, те, кто стремится расслышать глас Божий, должны взять необходимую паузу, чтобы постепенно найти ответы. Вдобавок есть риск, что к делу примешаются посторонние интересы – экономические, культурные, геополитические. Нужно уметь различать такие вещи.
