А.Н. То есть, по-вашему, цивилизация ненужных вещей трансформировалась в цивилизацию ненужных знаний?
М.Д. В цивилизацию избыточных знаний, "знаний ни о чем", "знаний из телевизора". "Многие знания — многия печали", ну а лишние знания — лишние печали.
Кроме того, надо помнить, что мы говорим не обо всем человечестве, а всего лишь о развитой части его, численно не самой значительной — так называемом "золотом миллиарде" и, возможно, еще нескольких сотнях миллионов, которые пытаются кто просочиться, кто прорваться в развитый мир. Две трети населения планеты живут в совершенно иных условиях; достаточно указать, что, по данным ООН, менее 6% жителей Земли владеет компьютером, 2,4% имеют доступ к Интернету, а более половины не только не имеют телефона, но и никогда в жизни не пользовались им.
Мир очень сильно сегментировался именно в то время, как мы, живущие в относительно развитой его части, считали, что произошло всеобщее объединение.
А.Н. Очевидным лидером такого объединения выступают Соединенные Штаты Америки. Сегодня в рамках "доктрины Буша" они пытаются за счет своего технологического превосходства выйти из системного экономического кризиса. Насколько, по-вашему, оправданна такая попытка?
М.Д. На долю США приходится 30% мировой экономики, более 50% мировой акционерной собственности, почти 80% новейших технологий. Чем выше значение того или иного показателя для конкурентоспособности, тем сильнее доминирование Штатов. Поэтому они по-прежнему определяют глобальные правила игры, по-прежнему остаются фактором, равновеликим всему остальному человечеству, а по некоторым вопросам даже преобладающим над ним. И надеяться, что завтра ситуация кардинально изменится, несерьезно.
Другое дело, что американцы осознали пределы своего могущества, своими руками ощупали эти пределы, в том числе в Ираке, и, чего никто не заметил, в Иране. Они увидели, что действительно могут противостоять всему остальному миру, но такое противостояние в конечном счете нерентабельно. В результате в среде их руководства наметился — подчеркиваю, пока еще только наметился! — переход от политики тотального доминирования к политике рентабельности. Тотальное доминирование по большому счету было отголоском "холодной войны", когда отсутствие Америки где бы то ни было автоматически означало присутствие там Советского Союза и считалось ослаблением США. Сегодня же, оказывается, в мире есть множество мест, которые ни на что не влияют: например, почти вся Тропическая Африка, и оттуда можно уйти совершенно безболезненно.
Но уходить можно по-разному. Можно уйти, оставив после себя пустоту и хаос, как в той же Тропической Африке. А можно поручить контроль за освобождаемыми пространствами каким-то региональным союзникам. В рамках этой концепции, куда Россия может вписаться с минимальными напряжениями во внешней политике, мы можем получить доступ в Среднюю Азию. Не на Украину, Белоруссию, Молдавию, не на Кавказ — словом, не в СНГ, на которые размахнулся Чубайс со своим "либеральным империализмом", и тем более не в Прибалтику — туда нас политически никто не пустит, тут США и Европа, несмотря на все свои разногласия, будут едины. А вот в Среднюю Азию — пожалуйста.
Другое дело, что у сегодняшней управляющей элиты России нет воли даже на то, чтобы урегулировать амбиции полностью зависящего от нас Лукашенко. А ведь руководства республик Средней Азии, даже симпатизирующие нам, — значительно более крепкие орешки…
А.Н. Насколько, по-вашему, глубоки нынешние разногласия между США и Европой?
М.Д. Мне кажется, мы присутствуем при драматическом проявлении очень глубоких, цивилизационных разногласий.
В советские времена мы воспринимали Запад как некое целое, и это было близко к истине. За "железным занавесом" шла глобальная интеграция, и тон ей задавали, с одной стороны, США, с другой — страх перед СССР. Европейские страны в условиях навязанной им после Второй мировой войны открытой конкуренции — экономической, технологической, культурной — постепенно меняли свой облик колониальных метрополий и превращались в некое подобие полиэтничной, мультиконфессиональной Америки. Из ведущих европейских стран этот процесс в большей степени затронул Великобританию, Францию и Германию, в гораздо меньшей — Италию и Испанию.
Но сегодня континентальные европейские элиты не видят возможности продолжать движение по американскому пути. Советской угрозы нет, и ограничивать свои интересы просто незачем. Осознание этого ведет порой к такому антиамериканизму, который нашим "ракетно-квасным" патриотам даже не снился.
Очень важно, что расхождение Старого Света и Нового носит именно цивилизационный, а не коммерческий характер. В экономической конкуренции европейцы, четко осознавая свою зависимость от США, сдают свои позиции с такой готовностью, как будто советские танки все еще стоят в нескольких днях пути от Брюсселя. Однако на поверхность все время проявляется более существенная — поведенческая, мотивационная разница.
Европейцы за несколько сот лет бесконечных чудовищных войн (только в ходе Тридцатилетней войны население Германии сократилось вчетверо!) выработали определенные — и вполне разумные, между прочим, — принципы поведения, которым привыкли следовать даже в ущерб, казалось бы, своим непосредственным интересам. И когда между их интересами и этими принципами возникает конфликт, европейцы склонны автоматически решать его в пользу принципов. Потому что они всем своим историческим опытом запрограммированы на это.
А американцы тот же самый конфликт автоматически решают в пользу интересов: если нельзя, но очень хочется, то нужно. И этот стиль американского поведения в Европе рассматривается в самом лучшем случае как опасное извращение — недаром во время иракского кризиса не где-нибудь, а в Германии, всплывали ассоциации с Гитлером. Вся цепочка инициированных США глобальных кризисов, от Косово и до Ирака, европейцев в этом только убеждает.
А.Н. А каковы перспективы России в идущем процессе?
М.Д. Ничего радужного. В самом лучшем случае — долгий, тяжелый труд. России в течение обозримой исторической перспективы придется быть объектом многосторонней экспансии — экономической и в меньшей степени культурной — со стороны США и Европы; религиозной — со стороны исламского мира; этнической — со стороны Китая. Если мы сможем уравновесить и интегрировать эти экспансии, мы сохраним и разовьем Россию. Если нет — мы будем разорваны на части, и как мир, как цивилизация исчезнем с лица земли.
Это суровая реальность.
А.Н. Способна ли, по-вашему, нынешняя система государственного управления обществом справиться с этой задачей?
М.Д. Нет. Думал бы по-другому — сидел бы не здесь, а в “Белом доме”.
Сегодняшнее государство — система кризисного управления, сложившаяся еще при Ельцине, когда главным было дотянуть до следующего понедельника. Дотянуть любой ценой, и ресурсов — ни денег, ни когда надо было патронов — для этого не жалели. Ситуация с тех пор изменилась, временной горизонт прогнозирования расширился до следующих выборов, но система осталась неизменной.
Единственный период, когда дело обстояло иначе — после дефолта 1998 года, при правительстве Примакова — Маслюкова. Но их деятельность не спасала Ельцина и его систему — она их глубоко и безусловно отрицала, и всё вернулось на круги своя. Самые глубокие стратегические проработки нынешней "вертикали власти" не заглядывают за середину будущего года. Дальше — полный туман и неопределенность. Между тем нынешнего технологического ресурса России в лучшем случае хватит до 2008 года. Если к этому рубежу нам не удастся создать эффективную систему управления, отвечающую современным, весьма и весьма жестким требованиям, историю России можно будет считать законченной.
Это не истерика, не "чернуха", не нагнетание негативных эмоций — это достаточно спокойный вывод, сделанный, в том числе, на основе анализа развития технологий.
А.Н. Что вы подразумеваете под эффективной системой управления? Какова должна быть ее стратегия?
М.Д. Давайте просто сравним основные показатели современной России с показателями Советского Союза, правопреемницей которого она является. Доля в мировой экономике — 1% (было 9%, по оценкам МВФ соответственно: 0,66% и 6%), доля в населении — 2,5% (было 6%), территория — 14% (было 16%), запасы сырья — 35% (было 40%). Что из этих цифр следует? Следует, что мы вынуждены защищать свое право на те же, по сути, территории и ресурсы гораздо меньшими силами, чем до 1991 года.
Отсюда понятно, что возврат к экономической автаркии в границах Российской Федерации попросту невозможен — нас разорвут на части, причем не желая нам зла, а по вполне объективным причинам, преследуя локальные коммерческие интересы корпораций и государств. Но и полное открытие границ невозможно по той же причине — только способы "разрыва" при этом окажутся несколько иными.
