Ознакомительная версия.
ГАСПАРЯН: Но это в годы войны.
ДАЙНЕС: Да, в годы войны. Но мы же знаем, что с окончанием боевых действий на европейском, так называемом, театре, они, естественно, штрафбаты не нужны были. Они были только на Дальнем Востоке, пока там шли еще боевые действия с Квантунской армией.
ГАСПАРЯН: А заградотряды, их судьба какова?
ДАИНЕС: Заградотряды, они в 1944 году, по-моему, в августе или ноябре прекратили существование по той причине, что они тогда уже не нужны были. Потому что не было необходимости кого-то ставить.
ГАСПАРЯН: Армия уже наступала на Европу.
ДАИНЕС: Да, там уже, как бы сказать, шло успешное наступление. И они часто использовались командование для охраны штабов, для тыловых каких-то работ. Но, вы понимаете, хороших бойцов, да с хорошим вооружением использовать для таких целей — это было неправильно. Поэтому Генштабом было принято решение, это потом Наркомат обороны, ну и Сталин, естественно, утвердил, что их больше не нужно создавать.
ГАСПАРЯН: Владимир Оттович, а те, кто были в штрафбатах, они, действительно, стали после войны некими такими изгоями?
ДАЙНЕС: Ну, я бы не сказал. Я вот в воспоминаниях многих, там, кстати, в книге приводится, есть и академики Академии наук, и членкоры, директора крупных заводов. То есть, люди, занимавшие большие должности. Возьмите того же Карпова. Я почему о нем говорю, я его знаю просто. Он и Академию Генштаба закончил, и полковник, и командовал частями и соединениями. Он, как бы сказать, и на литературном поприще себя проявил. Никто никому ничего не запрещал.
ГАСПАРЯН: Просто бытует такая точка зрения.
ДАЙНЕС: Нет, это, я считаю, неправильно.
ГАСПАРЯН: В оккупации побывал, там, клеймо на всю жизнь. То же самое, был в штрафбате, ну все, это потенциальный враг.
ДАЙНЕС: Нет, после освобождения из штрафбата он восстанавливался во всех правах, и его никто не ущемлял. И, по крайней мере, ни в одних из воспоминаний бывших штрафников этого нет. Хотя могли быть исключения из правил.
ГАСПАРЯН: А кстати, а штрафники много после себя оставили мемуарной литературы непосредственно о службе в штрафбатах?
ДАЙНЕС: Я вам должен сказать, что до последнего времени никаких мемуаров не было, за исключением, что упоминания о штрафбатах были в мемуарах некоторых военачальников. А сейчас, вы знаете, Пылицын, потом Супнев, он тоже, по-моему, ушел из жизни, он командовал одно время штрафным батальоном, и еще, по-моему, два или три. Это получается, также, опять же по инициативе журналистов, историков находились. Когда эта тема начала всех интересовать, находили людей, помогали им собирать материалы, публиковать статьи. Очень много было статей опубликовано.
ГАСПАРЯН: Я почему спрашиваю, ведь, опять же, это не секрет, что у нас, к огромному сожалению, расцвел еще так называемый промысел — подделка. Когда подделываются, например, кто-то здесь современный автор пишет, например, воспоминания за какого-то немецкого гренадера, которые потом издаются в серии «На Восточном фронте». Таких случаев была уже масса. Просто те воспоминания штрафников, это точно аутентичные материалы?
ДАЙНЕС: По крайней мере, двух, о которых я интересовался и смотрел их послужные списки, тут ничего против не скажешь. Пылицын и Супнев, да, действительно, люди воевали, они командовали штрафными подразделениями. Хотя, конечно, это меня насторожило, что могут быть подделки. Тут нечестные журналисты.
ГАСПАРЯН: Да, нет, при чем тут журналисты. Это совершенно другая проблематика, это издательства.
ДАЙНЕС: Может, я неправильно выразился, не журналист, а какой-то человек, который владеет пером, он решил…
ГАСПАРЯН: Издательство заказывает, некий литературный, как их называют, негр быстро создает книжку на десять авторских листов с примерной такой картинкой.
ДАЙНЕС: Если вы смотрели книжку Пылицына, там очень ссылок много на архивные документы. И поэтому тут он, конечно, излагает так, как он видел и как он, допустим, вспоминает. Но он опирается на документы.
ГАСПАРЯН: Ссылки просто это одно дело, а ваше свидетельство как человека, который столько лет этим занимался, это другое дело. Если вы говорите, что это, действительно, аутентичный материал, то вам должно верить, что называется.
ДАЙНЕС: Но таких, к сожалению, очень мало книг.
ГАСПАРЯН: Главный вывод сегодня, который нужно сделать из такого понятия, как штрафбаты Красная армии в годы Второй мировой войны, он все-таки каков? Я понимаю, что это вопрос философский, наверное, даже риторический. Но я его задаю еще в свете того самого нашумевшего телесериала. От него мы никуда не денемся.
ДАЙНЕС: Я считаю, что штрафные подразделения, это были, как бы сказать, вызваны именно явлением того времени. Просто обстановка в то время, летом 1942 года, была такова, что надо было что-то предпринимать. И, естественно, пошли по пути создания этих штрафных подразделений. Хотя, может быть, это не самый лучший путь.
ГАСПАРЯН: История не терпит сослагательного наклонения.
ДАИНЕС: В том-то и дело. И поэтому создали эти штрафные подразделения. Они, как бы сказать, оказали огромное моральное и психологическое воздействие на бойцов и командиров. И, естественно, если мы посмотрим ход боевых действий после издания этого приказа и как развивались события, то все-таки меньше стало проявлений трусости, дезертирства. Люди не то что опасались, а просто каждый считал бесчестным для себя попасть в разряд штрафных. Потому что это уже считалось клеймом каким-то. Ведь в годы Гражданской войны даже хотели клеймо для штрафников придумать, специальную нашивку на левом рукаве, черную полосу. А дезертиров вообще одевали в лапти, и никто не хотел, естественно, воевать в лаптях, чтобы все видели, что ты трус и предатель.
Г. Скороходов
Искусство в годы войны
Глеб Скороходов. Заслуженный деятель искусств России. Автор книг «Три влечения Клавдии Шульженко», «Леонид Утесов: друзья и враги», «Тайны граммофона».
ГАСПАРЯН: Так получилось, что последние 17 лет мы наблюдаем небывалый ажиотаж вокруг событий Второй мировой войны, когда пересматривается все, и военная история, и политическая. Но в последние годы странным образом стали пересматриваться даже события, я бы сказал, культурной сферы Второй мировой войны, если, конечно, позволительно, так сказать, с точки зрения русского языка. И заговорили уже о том, что, дескать, и песни были написаны заранее, и фронтовые бригады на фронт не выезжали, ордена не получали в Кремле, значит, за то, что они сидели в сытой и спокойной Москве и прочее, прочее, прочее. Я не предлагаю сегодня просто развеять, понятное дело, все мифы. У нас просто времени не хватит и возможностей. Ну, хотя бы некоторые ключевые. И начать непосредственно с главного вопроса. Какие песни были написаны в первые дни войны, вот в эти самые страшные 22, 23, 24 июня?
СКОРОХОДОВ: Да, вы знаете, действительно, это было напряженное время. 23 июня уже появилось в печати обращение Комитета по делам искусств к работникам музыкальным, поэтам, театральным выйти навстречу требованиям народа, дать песни, скетчи, стихи, которые помогут бороться с фашизмом.
ГАСПАРЯН: А кто подписывал вот обращение — Сталин, Молотов?
СКОРОХОДОВ: Нет, нет, нет, нет. Это председатель Комитета по делам искусств. И за его подписью публиковалось это почти во всех газетах. И вот действительно уже вечером 23-го люди стали приходить на улицу, тогда она называлась Малая Никитская, потом улица Качалова, в Дом звукозаписи. И надо сказать, что, если утром еще студия грамзаписи выполняла старые заказы — писала вальсы Вальдтейфеля, писала арии из опер.
ГАСПАРЯН: То есть, жила по мирному распорядку дня.
СКОРОХОДОВ: Да, да, все продолжалось. То после этого постановления и после того, как появились люди, которые вышли навстречу этому постановлению, ну, я вам скажу, в Доме звукозаписи некуда было ступить. Композиторы пришли. А там всего три рояля. Очередь стояла к роялям. Поэты писали стихи на подоконнике, на коленях. Но все время писали и работали. И к концу дня уже появились первые песни. Но самое интересное другое. Вы знаете, ведь фактически вы хоть так сказали, вроде бы, было или не было. Было. Что до войны начали писать военные песни. Это на самом деле. Вспомните 1939 год — и появилась песня «Если завтра война. Если завтра…»
ГАСПАРЯН: Ну, это так называемое предвоенное время.
СКОРОХОДОВ: Предвоенное.
ГАСПАРЯН: Европа уже в войне.
СКОРОХОДОВ: Ну, конечно. Более того, я вам скажу. Никита Владимирович Богословский, несколько раз мы с ним говорили, он говорил, — я первый написал военную песню. И это фильм «Истребители». Бернес поет «В далекий край товарищ улетает». Там же стихи: «Когда пройдет товарищ все бои и войны, не зная сна, не зная тишины. Любимый город может спать спокойно и видеть сны». Вот это очень важно. Понимаете, что действительно в мирной лирической песне уже было предчувствие.
Ознакомительная версия.
