— Не верите вы, Дмитрий Владимирович, в демократию в Украине…
— (Вздохнув.) У нас — безответственная демократия, потому что разговоры общества о нарушениях чиновниками и сановниками закона и даже об их преступлениях никоим образом не сказываются на их политической карьере. С одной стороны, это безответственно, потому что общество вроде бы есть, оно чем-то недовольно, но никак трансформировать свое недовольство или свое отторжение от того или иного персонажа не может.
С другой стороны, эти же чиновники прекрасно знают, что нужно угождать не обществу, а одному- единственному украинцу из 46 миллионов! И тогда у чиновника все будет в порядке с карьерой. В этом разница между хуторянским режимом Ющенко и авторитарным режимом Кучмы! Кучма, по крайней мере, был требователен (хотя и не всегда справедлив) в вопросах кадровой политики: бездарных людей, откровенно неспособных, демагогов и жуликов он на высоких государственных постах не задерживал.
А сейчас непрофессионализм и дилетантство возведены в ранг достоинств, а нарушение Конституции Украины просто превратилось у Президента в хобби. Тем не менее у большинства срабатывает украинская ментальность: «Моя хата з краю»! Уже домучаемся, недолго осталось…
— А как же второй президентский срок?..
— Нет такого суда, который бы ему объявил второй срок!
— На ваш взгляд, кто из политиков близлежащих стран был более полезен для государства в последние полвека? Например, для России?
— Как ни странно, думаю, что Михаил Сергеевич Горбачев, который сломал тоталитарную систему. Может, он сделал это неосознанно, не имея такой стратегической цели, но результат налицо. Если взять период за 150 лет, то, безусловно, Александр II! И выражение Черчилля о том, что «Сталин принял Россию с сохой, но оставил с ядерным оружием», можно перефразировать применительно к Александру II: он принял Россию, где даже соха не в каждом дворе была, а оставил — с паровыми двигателями и железными дорогами, с электричеством в городах и газовым отоплением!..
— У Украины свой Сталин — впереди?..
— (Пауза.) Украина такая ми-и-и-рная страна, что трудно предсказывать ее будущее. И все же… Мне кажется, что по прошествии последних пяти лет любому трезвомыслящему человеку ясно: основой напряжения в стране и нарушения законодательства является пост Президента. Поэтому нам нужно быстрее стать страной с европейской группой крови! Не азиатской, а европейской — ней-тральной, дружественной ко всем без исключения соседям, не участвующей в военных блоках парламентской республикой. Это необходимо, чтобы цена ошибки, совершённой на выборах, была не столь высока.
— В чем же, на ваш взгляд, главное отличие парламентской республики от президентской?
— Не нужно ждать пять лет окончания полной каденции бездарного президента для того, чтобы исправить совершенную ошибку. У нас же совершенная в 2004 году ошибка расхлебывается обществом без права ее исправить.
— Дмитрий Владимирович, общество, наверное, не ошибается, а заблуждается. А в чем, вы считаете, трагедия многих украинских политиков?
— Они все время пытаются поклоняться силе. Не думая о правде, о моральности своих поступков. Очень показательна судьба Украинской Народной Республики. Поклоняясь силе, и Владимир Винниченко, и Михаил Грушевский где искали пристанище? Возле силы — германских штыков. Тогда им казалось, что немцы — это самая непобедимая сила в Европе.
— Но Леонид Кучма все же не поклонялся силе российской…
— Кучма вообще интересный государственный деятель, значение которого более рельефно проявится сквозь призму времени. Мне кажется, бесспорно одно: чем дальше мы отдаляемся от времени его правления, тем больше будет расти его позитивная оценка. Будет понятно, что это человек, который не поклонялся ни силе Соединенных Штатов, ни силе России, а пытался выстроить что-то наподобие де-голлевской системы обороны по всем азимутам: концепция де Голля, которая придала Франции экономическое, военное и политическое величие — независимость в Европе и уважение на планете. Многовекторность Кучмы — это нечто подобное. Может быть, он не умел так красиво, как аристократ де Голль, подавать свои идеи, может быть, время не позволяло ему заявить об этом в полный голос, но ведь, по сути, развитие гармоничных политических и торгово-экономических отношений и с Западом, и с Востоком, и с «третьим миром» принесло Украине мир и спокойствие, рост экономики и даже положительное сальдо внешнеторгового баланса.
А начинал Кучма, когда импорт в два-три раза превосходил экспорт из Украины. Его политика позволила оформить государственные границы и создать институты государства, постепенно начать развивать отечественную экономику, промышленность, науку и культуру.
Другое дело, что его детище оказалось в липких и грязных руках. Которые только декларируют, что «не крали», а на самом деле ни работать, ни руководить не умеют.
«С Крючковым мы пытались противостоять шантажу Госдепа США, приписывавшему Украине незаконную поставку «Кольчуг» в Ирак»
— Дмитрий Владимирович, вы — профессиональный историк. Вам помогает знание истории переживать тяжелые жизненные ситуации?
— Да, потому что в истории всегда можно найти большое количество людей достойных и значительно более талантливых, чем ты, к которым судьба была более несправедлива, идеи которых были оценены через много лет после их жизни, ну, и, скажем, добрые пожелания или добрые побуждения которых НЕ воспринимались современниками.
И потом… Происходит неуклонный процесс цивилизации общества… Ну, скажем так: проиграв столкновение с придворной камарильей, Сперанский был сослан в Сибирь! А я всего-навсего был уволен с должности главы Администрации Президента…
— Ну, Сибири в то время у нас уже не было. А вы предпочли бы ссылку, например, в посольство одной из европейских стран?
— Мне Леонид Данилович Кучма еще в декабре 1996 года предлагал ехать послом — на выбор в три хорошие страны. Я отказался, потому что мне неинтересно!.. Я считаю, что у нас послы — это, в основном, высокопоставленные чиновники, сопровождающие делегации. А водить кого-то по магазинам и показывать, где можно дешевле отовариться, я бы никогда не стал. Не стал бы на это время терять.
— Дмитрий Владимирович, слухи о том, что вы сейчас тесно сотрудничаете с Компартией — это своеобразная ссылка из Партии регионов, с отдельными членами которой у вас конфликт?
— Нет, я слухи, во-первых, не комментирую, а во-вторых, сотрудничаю со всеми теми, кто разделяет мои взгляды и с кем мне комфортно общаться.
— А вы давно общаетесь с Георгием Крючковым, в соавторстве с которым у вас на днях вышла в свет книга «Фашизм в Украине»?
— С Георгием Корнеевичем у нас гораздо более давнее сотрудничество. Вместе с коммунистом Крючковым мы как два председателя основных парламентских комитетов (он — по национальной безопасности и обороне, я — по иностранным делам) пытались противостоять шантажу Госдепартамента США и американской дипломатии, очернявших Украину в глазах всего мира и приписывавших нам незаконную поставку ракетных комплексов «Кольчуг» в Ирак.
Я хорошо помню эти бесконечные вояжи самых высокопоставленных британских и американских дипломатов, наши четырехчасовые встречи с ними, во время которых мы излагали им все аргументы. Американцы соглашались, а потом говорили: «Да, это все хорошо, правильно. Но… Вы не смогли нам доказать, что Украина не поставляла «Кольчуги»…». Так вот, если бы не сдержанность Георгия Корнеевича, думаю, что пару раз я съездил бы вице-госсекретаря США по голове увесистым томом документов!
— Интересно, кого же спас от вас Георгий Крючков?
— Тогда чаще всех в Киев приезжал Стивен Пфайфер (бывший посол США в Украине, во время «кольчужного» скандала — заместитель госсекретаря США. — Авт.) в компании господина Смита, тогдашнего британского посла, и посла США в Украине Карлоса Паскуаля…
— После этого вы бываете в США?
— Ездил. Даже в этом году. А чего туда не ездить? Ведь, в конце концов, оказалось, что «Кольчуг» никогда в Ираке не было! Более того, вся эта дутая история с ракетными установками стоила карьеры блестящему американскому генералу Колину Пауэлу. Он признал, что украинских «Кольчуг» в Ираке не было — и после этого подал в отставку с должности госсекретаря США.
— Но ни перед Украиной, ни перед украинским парламентом, ни лично перед Президентом Кучмой никто не извинился…
— И не собираются этого делать. Понимаете, Джордж Оурэлл очень правильно писал в «Скотном дворе»: «Все животные равны, но некоторые, имея в виду свиней, еще равнее». Ну и, кроме того, перед кем было извиняться, если США реализовали свой проект и своего, так сказать, ставленника привели к власти? Так что с точки зрения американской дипломатии проект дискредитации Украины «Кольчуга» был абсолютно успешным: Украину выбросили с рынка вооружений — одного из самых доходных, затем заморозили в стране инвестиционный климат, сделали, так сказать, страну более зависимой от Соединенных Штатов, дискредитировали тогдашнюю украинскую власть, Кучму. А после всего организовали вспышку «оранжевого» энтузиазма.
