Расскажите о ваших «Стихах в апреле».
Это посредственная вещь.
Она связана с вашим пребыванием в Сибири?
Нет, а с чего вы решили? Почему Сибирь?
Из-за ностальгии по весне, упоминаний о том, что «с ума я опять не сошел», «я дроблю себя на сто», «шум ледохода».
Нет, скорее это любовное стихотворение. Быть может, оно неверно переведено, но это так. Говоря, что я не сошел в эту зиму с ума и встречаю приход весны, я имел в виду личные переживания, ничего политического.
Однажды вы сказали, что нет ничего в этой жизни более страшного, чем человек. Что вы имели в виду?
Приведу один пример. Очень хорошо помню те времена, когда я работал в геологических партиях. Много времени я провел в отдаленных лесных районах, называемых тайгой, в Восточной Сибири. Там водились волки и медведи, и лишь однажды я встретил в лесу человека и был в большем испуге, чем если бы встретил зверя. [Смеется.] Вот и все.
Вы также говорили, что Роберт Фрост ставил на подмостки людей и…
Т.С.Элиот ставил скелет, было дело. Думаю, потому что скелет не мог сделать ничего плохого.
А человек на такое способен?
Да, вполне.
У вас очень негативное мнение о человеческой природе.
Вовсе нет. Я отнюдь не считаю, что все люди плохие. Но я просто утверждаю, что люди способны делать плохое, творить зло, наделены невероятной способностью.
И в меньшей степени расположены к добру?
Похоже, что так [смеется]. Должен сказать, что люди в равной степени расположены к добру и злу. Но люди, насколько я знаю, предпочитают легкие решения, а совершить зло легче, чем сотворить что-либо доброе.
Но ведь теоретически делать добро должно быть легче.
Люди предпочитают упрощать задачу.
Наверное, оттого у нас столько стереотипов.
Разумеется. А также технических новинок [указывая на магнитофон].
Когда студенты на ваших занятиях представляют свои стихи, вас, похоже, удивляет, что многие из них не уделяют внимания форме. А для вас удобнее писать в строгой форме?
Вы имеете в виду классические формы, определенное ритмическое построение? Да, конечно. Строгая форма — это способ упорядочить то, что заведомо не поддается упорядочиванию. И весьма достойное занятие — попробовать справиться. Если вы используете строгую форму для вполне современного содержания, то увидите, что, облеченное в эту форму, оно приобретет большую силу, потому что возникает нечто вроде напряжения между тем, что говорится, и формой, в которой это выражено. И это напряжение придаст истинный масштаб тому новому, о чем вы говорите.
Если же вы намереваетесь использовать форму свободного стиха для выражения нового современного содержания — проблем не будет. Стихи могут гулять нагишом, но все же порой хочется видеть их одетыми. Здесь нет ограничений. Но и масштаба не добиться. Все будет выглядеть вполне естественно. Если же вы придадите стихотворению определенную форму, например форму сонета, людям это покажется необычным. Эта форма им знакома. Но они считали сонеты чем-то величественным. Одну и ту же вещь можно воспринимать по-разному. Вы прогуливаетесь по улице и видите на ней нечто ужасное. Эта вещь ужасна не сама по себе, а потому, что она происходит на улице, где, предполагается, должны царить спокойствие и порядок. Современное содержание, облеченное в строгую форму, выглядит как автомобиль, едущий на автостраде не по той полосе.
Уильям Карлос Уильяме написал однажды, что единственный способ, которым можно адекватно передать современную жизнь, — это свободный стих. Современная жизнь столь разнообразна, относительна и неподвластна иерархии, что для ее выражения нужна переменчивая, относительная и гибкая форма. Что вы скажете в ответ на этот аргумент?
Прежде всего, я не люблю обобщений. Я уже сказал, что лично я предпочитаю строгую форму. Но я на этом не настаиваю. Уильям Карлос Уильяме высказал свое мнение, а я — свое, только и всего.
Вы когда-нибудь писали свободным стихом?
Писал, и довольно много, особенно когда был моложе.
Значит, это характерно для более молодых поэтов, не так ли? Возможно, потому студенты так и пишут стихи.
Потому, что выразить себя свободным стихом гораздо легче. Но поэзия — это не просто самовыражение. Это нечто большее. Это в некотором смысле ремесло, знаете ли.
Которое требует времени…
Которое требует времени. Роберт Фрост как-то сказал, что писать свободным стихом — то же самое, что играть в теннис при опущенной сетке. Прежде всего здесь возникает вопрос: свободным от чего? Ладно еще, если вы пишете свободным стихом потому, что вам наскучило и вы больше уже не можете писать. Хорошо, если у вас есть некоторый опыт в строгой форме, а к свободному стиху вы обратились потом. Ведь свободный стих появился после строгой формы. И каждый поэт в миниатюре повторяет этот процесс. Свободный стих, свобода — все это говорит об освобождении. Но от чего человек при этом освобождается? От определенной формы рабства? Однако, не познав рабства, невозможно почувствовать вкус свободы, поскольку все в этом мире взаимосвязано. О какой такой свободе можно рассуждать, если наша физическая свобода определяется государством, политическая свобода — рабством и даже религиозная свобода, если иметь в виду христианство, определяется днем Страшного суда?
Да, этот жизненно важный вопрос требует особого рассмотрения. Однако вернемся к вашему понятию поэзии как ремесла. Я хотела бы спросить, много ли вы правите свои стихи?
Когда как.
Как вы чувствуете, что стихотворение «получилось»?
Оно нравится.
А можно объяснить подробней?
Я не знаю, как это описать. Здесь нет правил. В этом занятии нет ничего устойчивого. Иногда у меня написаны две-три строчки да пара идей в голове, и я пытаюсь выразить их. Но во время этого процесса что-то происходит, и очень часто стихотворение выходит совсем не таким, как было замыслено вначале. Но обычно первоначальная основа сохраняется. Как все получается — это непредсказуемо. Куда вас заведет? Единственно предсказуемое — это что вы, быть может, не скажете какой-нибудь глупости. [Смеется.]
Часто бывает трудно найти слова, чтобы выразить начальный порыв?
Разумеется, очень трудно, это тонкая, ювелирная работа. Порой пишется легко благодаря уже имеющемуся опыту, а иногда чрезвычайно трудно. Но я себе не доверяю, если получается очень легко. Иногда это неплохо, но я все же сражаюсь с материалом.
Есть ли у вас любимая стихотворная форма?
[После паузы.] Мне нравится пятистопный ямб, потому что у него широкие возможности выразить интонацию. Но я также пишу 1600 строк того, что я называю «децимой» с чередующейся рифмой АВАВАВАВАВ.В каждой строке десять слогов, в каждой строфе десять строк, в каждой части десять строф. Я использовал это в поэме «Горбунов и Горчаков», чтобы передать умонастроение персонажей.
Что вы чувствуете, читая свои стихи перед публикой?
Сейчас уже ничего. А поначалу мне нравилось. Потом все это стало казаться скучным и никчемным. Если повторять одно и то же по нескольку раз, смысл теряется. Публика видит в этом смысл, но не вы. А если проделывать это десять раз, тут уже рассудок в опасности. Вначале я испытывал тревогу, некоторый страх. Теперь же ничего не чувствую. Думаю только об одном: сделать это как можно лучше для тех, кто собрался меня послушать. Я стараюсь держаться на уровне.
Помню, впервые я услышала вас в Доннеллской библиотеки, в Нью-Йорке, осенью 1972 года. У вас было два разных выступления, я была на втором. Получила истинное удовольствие.
Это было одно из первых моих выступлений. В первый вечер я был весь на нервах.
Публике очень понравилось. Все были под большим впечатлением и так живо реагировали.
Может быть. Не помню.
Вы родились в Ленинграде, в большом городе. Какое впечатление на вас произвели американские города?
Я побывал во многих. И большинство мне нравится.
Некоторые особенно. Мне нравится Нью-Йорк. Для людей более уравновешенных это, возможно, плохое место, но для такого мазохиста, как я, здесь очень здорово. А вот Сан- Франциско мне понравился меньше, чем Ванкувер в Канаде. Больше всего мне нравится американская провинция.
Недавно вы провели шесть месяцев в Нью-Йорке, где преподавали. Каково ваше впечатление?
О, это превосходно. Нью-Йорк мне нравится. Там всегда есть чем заняться.
Вы не воспринимаете город как нечто ужасное?
Нет, ничего ужасного или унылого в городах нет. Чего мне действительно здесь недостает, так это обычной европейской улицы, самой обычной.
