Корр. — Но не есть ли некоторая правда в том, что поэт действительно очень буквально начинает в "грязном тряпье и с обнаженным сердцем?"
Оден — Это может быть необходимым для него так начинать, но нет никакой причины для других, вознаграждать за это. Мне нравится цитата Валери: когда людям нечего сказать, они раздеваются.
Корр. — В вашей Банальной Книге Вы написали: труды по Бихевиоризму [353] —так мучают.
Оден — Это действительно работает. И я уверен, если бы я взял Профессора Б. Ф. Скиннера [354] и снабженный надлежащими наркотиками и приборами, я мог бы уже через неделю рассказывать публично Афанасьевский символ веры [355]. Проблема с бихевиористами состоит в том, что они всегда умеют исключить себя из своих теорий. Если все наши действия — обусловленное поведение, естественно, наши теории, тоже.
Корр. — Вы видите какую-нибудь духовность во всех тех хиппи на площади Святого Марка? Вы ведь жили среди них в течение некоторого времени.
Оден — Я не знаю никого из них, так что я могу сообщить? Что мне действительно в них нравится — они попробовали восстановить дух карнавала, кое-что, что заметно недоставало нашей культуре. Но я боюсь, что, когда они полностью отказываются от работы, забава становится уродством.
Корр. — Ваша новая поэма "Цирцея" говорит как раз об этом:
Она не ожесточает своих жертв
(животные могли укусить или гвоздь). Она приравнивает их к цветам,
сидячие фаталисты, которые не возражают и только
могут говорить с собой.
Видимо, Вы знаете, что поколение лучше, чем Вы думаете.
Оден — Я должен сказать, что восхищаюсь теми, кто не участвует в крысиной гонке, кто отказывается от денег и мирских товаров. Я не могу этого сделать, я — слишком мирской.
Корр. — У вас есть какие-нибудь кредитные карточки?
Оден — Одна. Я никогда ею не пользуюсь, если интересно, я использовал ее только однажды, в Израиле, оплатив счет гостиницы. Я был воспитан в духе, что не должен покупать того, за что не могу заплатить наличными. Мысль о долге тревожит меня. Я предполагаю, что наша экономика разрушилась бы, если бы каждый придерживался моего мнения.
Корр. — Вы — хороший бизнесмен: Вы ведете переговоры, заключаете сделку, и т. д?
Оден — Нет. Это не предмет для моих рассуждений.
Корр. — Но Вы получаете то, что в Ваших силах за свою поэзию. Я был удивлен на днях, увидев вашу поэму в Поэзии — где платят лишь пятьдесят центов за строчку.
Оден — Конечно, я получаю то, что могу — кто же еще? Мне кажется, что получив на днях от них свой чек, я использовал его прежде, чем заметил, что я его получил.
Корр. — Вы — гурман?
Оден — Я очень люблю поесть. Везет, когда я в Австрии, потому что мой друг г. Коллман — опытный повар, таким образом становлюсь очень избалованным за лето. Это отличается от одинокой жизни здесь. Иногда, когда кто-то один готовит для себя, то получает от этого сумасшедшее удовольствие. Однажды я получал громадное наслаждение от турнепса. Но один не люблю долго есть и просто проглатываю быстро пищу. Конечно, мне нравится хорошее вино, но не делаю из этого проблему. Есть красное столовое вино, Valpolicella, который я люблю выпить, когда я в Австрии или когда я здесь. Это катит намного лучше, чем Кьянти, которое, когда Вы пьете его здесь, на вкус всегда, как красные чернила.
Корр. — Бывает, что Вы забываете поесть в процессе сочинения стихов?
Оден — Нет. Я живу, когда пишу. Я не знаю голода, когда пишу!
Корр. — Какие худшие строчки вы знаете, желательно великого поэта?
Оден — Мне на ум приходят строчки из "Династий" Томаса Харди, где Наполеон пытается сбежать с Эльбы. Есть там такое четверостишие:
Прибудь корвет
Со стареющим шотландским полковником,
Побег был бы отложен. Вечная задержка.
С этим трудно бороться!
Корр. — Вот из Йейтса: "Валера съел Парнелла сердце " или Элиот: " Зачем лишь в старости размах орла огромных крыльев?"
Оден — Те не являются плохими нам самом деле, а лишь неумышленно комичными. Оба послужили бы замечательными заголовками для мультфильма Тербера [356]. Будучи новичком, в Оксфорде я придумал тот: "Изабель со своими прыгающими грудями преследовала меня в течение лета…"
Думаю, что изумительный мультфильм Тербер мог бы сделать к этому! И-и-и-го-го! И-и-и-го-го! И-и-и-го-го!
Корр. — Какова ваша наименее одобренная поэма Оденом?
Оден — "1 сентября, 1939'". Хотя, боюсь, что она вошла в наибольшее количество антологий.
Корр. — А какой поэмой Вы наиболее гордитесь?
Оден — Это отмечено в моем комментарии к "Буре" Шекспира, поэма, написанная в прозе, подделка под покойного Генри Джеймса "Речь Калибана к Аудитории."
Корр. — Вы когда-нибудь дочитывали до конца книгу, которая Вам не нравилась?
Оден — Нет, я пропускал… фактически я сделал однажды. Я прочитал весь Mein Kampf, потому что мне было необходимо узнать мысли Гитлера. Но читал без удовольствия.
Корр. — Вы писали рецензию на неинтересную для Вас книгу?
Оден — Очень редко, за исключением регулярного рецензента, или рассматривая справочник, где указаны ошибочные факты, тогда это — обязанность предупредить публику о пролитом молоке. Написание противных рецензий может быть развлечением, но я не считаю, что подобная практика не портит характер.
Корр. — Какой самый лучший поэтический комплимент, который Вы когда-либо получали?
Оден — Это случилось самым необычным образом. Моя подруга, Дороти Дей, был посажена в женскую тюрьму, что на Шестой Авеню, на 8-ой Улице за участие в протесте. Раз в неделю в субботу, девочки шли мыться. Группа проходила в душ, когда одна шлюха громко объявила: "Сотни жили без любви, Но ни одного без воды…" Строчка из моей поэмы, которая только что появилась в "The New Yorker". Когда я услышал это, я понял, что не писал напрасно!
Корр. — Вы читали какие-нибудь книги по феминизму?
Оден — Я немного озадачен этим вопросом. Конечно они должны ругать такие вещи, как нижнее женское белье, и т. д.
Корр. — Есть ли между мужской и женской поэзией какие-нибудь существенные различия?
Оден — Мужчины и женщины преследуют противоположные цели при написании стихов. Для человека трудно не быть эстетом, трудно не сообщать информацию, не потому что она правдива, а потому что — поэтически эффективна. Для женщины трудно отойти подальше от эмоций. Женщина не может быть эстетом. Женщина не в силах написать абсурдных стихов. Мужчины — плэйбои, женщины — реалисты. Если Вы просто так расскажете забавный случай, то женщина всегда спросит: "это действительно случалось?" Я думаю, узнай мужчины все, что женщины говорят друг другу о них, человеческий род вымрет.
Корр. — Вы думаете, что было бы лучше, если бы женщины управляли человеческим родом?
Оден — Я думаю, что внешняя политика должна быть в женских руках. Мужчины должны продолжать делать машины, но женщины должны решить, какие машины должны быть сделаны. В женщинах гораздо больше здравого смысла. Они никогда не стали бы производить внутренний двигатель сгорания или любую из злых машин. Большинство кухонных машин, например, хороши; они не стирают другие навыки. Или других людей. Очень часто наши лидеры как два маленького мальчика, говорящий один другому, "Мой отец может поколотить твоего отца." В настоящее время подобные забавы стали слишком опасными.
Корр. — Вы знали сумасшедших?
Оден — Ну, конечно, я знал сумасшедших. Все мы знаем. Люди, которые падают в грязь снова и снова, и снова. Я знал несколько человек, которые были маниакально-депрессивны. Я часто думал, большое дело было бы сделано, если бы для них организовали анонимный клуб. Где Они могли бы собираться и обсуждать свои психические проблемы.
Корр. — Я не думаю, что это сработало бы.
Оден — Ну, каждому известны их подъёмы и спады!
Корр. — Если бы Вы сошли с ума, как бы Ваше безумие проходило?
Оден — Я не могу вообразить сумасшествие. Это — просто что-что, что мое воображение не в силах ухватить. Можно быть рехнувшимся — но это другое! Есть очень забавная книга "The Three Christs of Ypsilanti", о больнице, в которой есть три пациента и каждый мнит себя Богом. Случаи достаточно обычные, кроме одного — который фактически нашел ученика!
Корр. — Теперь о сотрудничестве? Вы ведь отправили свои поэмы прямо Элиоту?
