- Когда в 1980-х годах Вы писали первые работы, Вы тоже относились к этому как к игре?
Муханов: Отчасти да. Было абсолютно непонятно, можно ли будет всё это проверить даже в далёком будущем. Когда появилась инфляционная космология, даже самое очевидное следствие этой теории (то, что омега — так называемый космологический параметр — должна равняться единице) противоречило всем имеющимся наблюдательным данным. Все это знали, обсуждали в кулуарах, но почему-то чётко не писали. Видимо, проблема была психологическая: не хотелось писать, что такая замечательная теория (с большой вероятностью) противоречит эксперименту.
Старобинский: Нет, это не так!
Муханов: Лёш, покажи мне хоть одно место, где было тогда написано, что это чёткое предсказание инфляции?
Старобинский: Мы уже тогда обсуждали, что есть космологическая постоянная, которая доведёт омегу до нужной нам единицы. В реальности всё было хитрее: нас подводили астрономы. Более 20 лет они не могли чётко сказать про постоянную Хабб-ла: она ближе к 50 или к 70. Да если бы астрономы к 1980 г. сказали, что постоянная Хаббла хотя бы больше 60, мы бы с ходу поняли, что омега должна быть равна единице.
Муханов: В 1980-х годах все очень хотели, но никак не могли найти никаких флуктуаций реликтового излучения. Одним из первых инициаторов их поиска в СССР был Яков Борисович Зельдович. Это было одной из целей «РАТАН-600», но флуктуаций там, к сожалению, не нашли. В итоге они были найдены в 1992 г. в эксперименте СОВЕ Смутом, за что он и получил Нобелевскую премию.
- С этого и началась эпоха космологических измерений?
Муханов: Да, например, в эксперименте Boomerang (Италия — США) за небольшие в сущности деньги (в пределах миллиона) удалось установить плоскостность нашей Вселенной с точностью до 2 % — в блестящем соответствии с предсказанием инфляции. В то же самое время совершенно независимые наблюдения удалённых сверхновых обнаружили недостающее вещество — 70 % Вселенной — в виде тёмной энергии. И, наконец, в эксперименте WMAP было найдено нечто абсолютно фантастическое, а именно — его чувствительность оказалась достаточна, чтобы с большой степенью уверенности можно было заключить, что «кости» действительно немножко разные, был найден логарифмический спектр возмущений!!! Эксперимент Plank многократно увеличит точность этих измерений, и есть надежда, что будут найдены и реликтовые гравитационные волны. В результате, как я считаю, Лёше нужно будет дать Нобелевскую премию за предсказание этих волн.
- А мы будем за это болеть. Муханов: Примечательно, что Лёша предсказал их ещё в 1979 г., до того, как появилось само слово «инфляция». Если их найдут, то уверенность в инфляционной теории будет тысяча процентов.
- То есть эру великих космологических теорий сменила эра великих космологических экспериментов?
Муханов: Я помню, что в 1980-х годах теоретические результаты сыпались как из рога изобилия. Проблема была с бумагой. Недавно ко мне Гут (Алан Гут, автор термина «инфляция») цеплялся, почему я тогда написал статью всего на четырёх страницах. И я ему не мог толком объяснить (ментальность и опыт совершенно разные), что тогда в «Письмах ЖЭТФ» нельзя было опубликовать ничего длиннее. К тому же ещё самому приходилось искать и бумагу, платить за эту бумагу и печать из собственной аспирантской стипендии. Поэтому писать длинные статьи не очень-то и хотелось. С другой стороны, если есть начальная формула и конечный результат, этого вполне достаточно, чтобы понять всё остальное. А сколько кому надо для этого времени, зависит от квалификации. Зельдовичу, например, было достаточно посмотреть на конечную формулу и с помощью каких-то своих непонятных соображений воспроизвести её в рекордно короткие сроки.
- Он был интуитивист?
Муханов: Да, физик с феноменальной интуицией. Это невозможно объяснить людям, которые надрес-сировались считать, но у которых отсутствует интуиция. В отсутствие эксперимента мнение Зельдовича нам его заменяло.
- А сейчас, когда эксперименты вышли на новый уровень, интуиция всё равно нужна?
Муханов: Нужна. Я помню, как в 2003 г. на нобелевском симпозиуме было устроено голосование, что более важно — померить отклонение омеги от единицы (и тем самым опровергнуть инфляцию) или найти логарифмический спектр и тем самым доказать инфляцию. Всем почему-то хотелось экзотики, и все голосовали против меня — за отклонение омеги от единицы.
Старобинский: Я голосовал за тебя.
Муханов: Ещё бы, ты-то понимал, о чём речь! Ну и через три года этот спектр был найден, но, конечно же, как всегда в эксперименте, в пределах экспериментальной погрешности, которая характеризуется таким понятием, как сигма. Я написал одному из руководителей WMAP Лайману Пэйджу: «А сколько собственных денег вместо сигмы ты мог бы поставить на этот результат?» Ну и когда в ответ я получил «много тысяч», я понял, что это действительно серьёзно. Как выразился Лайман, «this result has blown up my mind».
- С какой скоростью в космологии меняются парадигмы?
Старобинский: У нас теперь всё лимитируется развитием эксперимента. Скажем, выбор между разными классами моделей Вселенной меняется не чаще чем раз в 10 лет. Инфляция, космологическая постоянная, тёмная материя — все они возникли в течение 30 лет (по 10 лет на каждую).
- А как Вы относитесь к прогнозам, предсказывающим конец науки? Вот, мол, космологи уже близки к тому, чтобы всё понять. На этом фундаментальные науки и закончатся. И как, по-Вашему, близки ли Вы к концу познания?
Старобинский: Этим даже не пахнет. Ведь всё, что мы рассказывали, относится только к последней стадии инфляции. А теперь мы ищем способ показать, что было в начале, до неё, сколько она длилась. Но и это ещё не всё. Успех описания нашей Вселенной дал толчок к тому, чтобы понять, что происходит в соседних вселенных.
- А что Вы думаете про результат Линде с Ванчуриным, которые подсчитали количество возможно существуемых вселенных и количество вселенных, возможных для наблюдения человеком?
Старобинский: Ответ такой: мы над этим думаем. Тематика интересная, но сам результат я бы назвал математически нестрогим. Я частично с ним согласен, частично нет. Так и в этой теории мультивселенных надо дойти до такой же степени строгости, какая была достигнута в инфляционной теории.
— Но для обычного человека это совершенно потрясающий результат. Он же показывает, что ограниченность количества вселенных зависит не от свойств мультивселенной, а от того, кто ведёт подсчёт. Это же ответ на вопрос о конце познания: «Сколько я могу понять? А вот сколько».
Старобинский: Так уже древним грекам был известно, что число простых чисел бесконечно. Надо взять любое количество простых чисел, их все перемножить и прибавить один. Так вот, к числу Линде можно также всегда приписать один, и это будет новое и большее число, которое легко понимается.
Есть надёжная арифметика, с помощью которой мы каждый день считаем доходы, однако её следствием являются Канторовы числа и Гёделевы противоречия. То же самое и здесь: следствием нашей инфляционной теории оказываются представления о существовании других вселенных.
Муханов: Лёша, но мы же не знаем, как их считать.
Старобинский: Ну у Славы критическое отношение к этому. А я, наоборот, считаю, что мы не можем отбросить следствия того, что для нас очевидно. В данном случае следствием того, что мы описываем приближённую однородность наблюдаемой Вселенной, оказалось то, что она чудовищно сложна в сверхбольших масштабах. И последовательная разработка той же теории возмущений привела к так называемой стохастической инфляции, на основе которой Андрей Линде и строит расчёты.
Уже из расчётов Муханова и Чибисова, в которых считалось, что неоднородности малы, вытекало, что в очень больших масштабах, из-за того самого логарифмического роста, о котором Слава го-
ворил выше, это приближение становится неверным и нужно учитывать все нелинейные эффекты. Оказалось, что, несмотря на крайнюю сложность такой задачи, её можно решить, что я и сделал в 1984 г., разработав стохастический подход в теории инфляции. А на его основе Андрей Линде и сделал вывод о «вечной» инфляции (это уже 1986 г.), который (как я полагаю) нужно понимать в таком же общефилософском смысле, как и тезис о вечности материи. Где-нибудь в пространстве и где-нибудь во времени всегда можно найти миры («вселенные»), находящиеся на инфляционной стадии.
И поэтому сейчас полностью исчезли иллюзии о возможности однократного божественного сотворения мира. Это было ещё как-то возможным, когда все думали об одном Большом взрыве как о рождении одной Вселенной. А сейчас, когда мы понимаем, что таких вселенных и больших взрывов бесконечное количество, становится невозможно обсуждать сотворение всего этого единым богом.
