Ознакомительная версия.
Елена Рыковцева: Какая связь – они воюют. О какой связи вы сейчас говорите?
Юрий Бутусов: Я только сейчас услышал человека, который говорит, что российских войск нет. Трупы есть, российские солдаты мертвые есть, их хоронят, вся Россия об этом говорит, а человек говорит – российских войск нет.
Елена Рыковцева: Об этих последних перемещениях, из-за которых было собрано совещание, срочное заседание Совета Безопасности по инициативе американской стороны, здесь есть подтверждения, вы считаете, что это доказано?
Юрий Бутусов: Это официальное заявление миссии наблюдателей ОБСЕ, в составе которой есть российские сотрудники. Это официальная позиция, что российские войска перебрасываются через границу в Украину. Как можно говорить, что мы ничего не знаем? Это факт.
Елена Рыковцева: Я только что слушала в прямом эфире по «России-24» брифинг представителя Министерства иностранных дел Российской Федерации, он сказал, что завтра по согласованию с украинской стороной, что меня крайне удивило, потому что до сих пор я ни о каких согласованиях не слышала, 82 грузовика, очередной гуманитарный обоз, 650 тонн груза отправятся на территорию Луганской и Донецкой областей. Он сказал, что это уже 9-я тысяча тонн гуманитарного груза. Вы что-то слышали о том, что украинская сторона дала согласие?
Юрий Бутусов: Мы никакого согласия не даем. Уже давным-давно через границу с Украиной идут грузы без всякого контроля. На самом деле все эти гуманитарные грузы – это чистая пиар-акция. Постоянно ходят колонны с войсками, с оружием. Постоянно вагоны с боеприпасами разгружают по нашим позициям российские наемники, которые там воюют, они этого не скрывают, они дают интервью, что они из России.
Елена Рыковцева: Я правильно вас поняла, что груз грузом, может быть, это действительно гуманитарный груз, а есть еще совершенно другие колонны, которые не имеют к нему никакого отношения?
Юрий Бутусов: Пока нет никаких доказательств, что Россия перебрасывает в Донбасс гуманитарные грузы. Доказательства, что туда перебрасываются войска, боевая техника и снаряды, есть. Вы знаете, российского производства какую-нибудь тушенку и макароны еще никто никогда не показывал, там продукты все украинского производства. Украинская гуманитарная помощь, которая с Украины идет, да, это есть, а российские продукты – ими, кроме как российские солдаты, на Украине не пользуется никто. Мирное население этой гуманитарной помощи не видит.
Елена Рыковцева: Мы не будем сейчас рассказывать, что, может быть, там есть российские войска, может быть, там нет, давайте исходить из того, что сегодня фиксирует миссия наблюдателей ОБСЕ, что да, мы видим, что перемещается техника, мы видим движение через границу. Мы будем только рады ошибиться, но если так, если намечается серьезное движение через границу, если правда то, что готовится наступление сепаратистов с помощью этой новой техники, как вы считаете, поддержат ли россияне, когда они в этом убедятся, когда им перестанут говорить, что это неправда, а скажут, что Россия действительно воюет, Россия вступила в новую фазу этой войны, поддержат ли россияне это новое вторжение на фоне того, что падает рубль, дорожают продукты, совершенно непонятно, что будет дальше с финансовой системой страны, возможны новые санкции. Поэтому готовы ли россияне к новому падению уровня жизни за то, что эти войска действительно, может быть, вошли на эту территорию и готовят новые атаки на украинскую сторону? Это вопрос слушателям. Майкл, вы ознакомились с тем, как шло заседание Совета Безопасности. Выдвинули одни свои аргументы, другие свои. Вам как человеку стороннему, как журналисту, как аналитику, чьи аргументы показались более мотивированными?
Майкл Бом: Если честно, мне немножко надоело, это как дежавю, как сказка про белого бычка. Мы уже это слышали, что есть доказательства, а Россия говорит, что нет. Мне напоминает это советское время, когда выдвигали претензии по поводу диссидентов – диссидентов у нас нет, и конец разговора. Здесь все сводится к репутации. Конечно, Россия будет говорить, что идет информационная война, и НАТО врет, как все врут в информационной войне. Это не выдерживает критику, есть предел. Каждая сторона по-своему занимается пропагандой, но не в такой степени. Литовкин сказал, что, конечно, НАТО надо оправдать себя, создать такой образ врага. ОБСЕ тоже надо оправдывать себя, ОБСЕ тоже врет? Это все очень убого звучит и не очень убедительно. С одной стороны, я не знаю, кому верить, потому что это действительно информационная война, но если надо выбрать одну сторону, то, конечно, я бы выбрал ту сторону, у которой есть какая-то репутация, более крепкая репутация.
Елена Рыковцева: Роман, скажите, пожалуйста, какое у вас впечатление складывается от всех эти сообщений? Вы чувствуете, что было доказано новое вторжение, я не хочу использовать это слово…
Роман Цимбалюк: Используйте – вторжение российских оккупантов на территорию Украины. Пора назвать вещи своими именами.
Елена Рыковцева: Хорошо, я не буду стесняться, вы это сделали за меня. Было ли это?
Роман Цимбалюк: Во-первых, вторжение происходит, это не только сейчас зафиксировано, это уже происходит далеко не один месяц. Судя по всему, в Российской Федерации так: мы никогда в это не поверим, пока это не озвучит президент Российской Федерации Владимир Путин. Знаете, когда была оккупация Крыма, тоже говорили, что это не российские войска, это какие-то «зеленые люди», вежливые, не очень, выбрасывали сухпайки с надписью «Армия России». Потом после этого все говорили, что это российская армия. Сергей Шойгу, главный военный Российской Федерации, как он сказал? Он сказал, что это все чушь, вы не найдете в темной комнате черную кошку, тем более если эта кошка вежливая. Проходит немножко времени, и президент Российской Федерации Владимир Путин не так давно сказал: да, мы блокировали украинские части перед референдумом. Перевожу на понятный язык международного права: мы сначала оккупировали территорию, после этого мы провели референдум. Тут точно такая же история. Мне, честно говоря, понятно, что сейчас начнутся звонки на тему, зачем вы пригласили бандеровцев, но я вам могу сказать одно, что украинские военные воюют с российской армией, есть там какое-то количество ополчения, мы их называем террористы и боевики. Я человек не военный, но понятно, что не может ополчение так называемое обстреливать в течение месяца украинских киборгов в аэропорту из того, что она захватила якобы у украинской армии. Если кто-то видел, как совершается залп установкой «Град», он прекрасно поймет, что один залп нескольких машин – это целый КамАЗ. Возникает вопрос: где же они столько захватили? Оно что, с неба падает? Я не знаю, о чем мы говорим, Россия не признает! Если гражданам России удобнее так, когда они знают, что русская армия намного более квалифицированная, убивает украинцев, точно таких же русскоязычных парней, как и они, ради бога, оправдывайтесь, можете верить во что угодно.
Майкл Бом: Помните прошлые выборы 26 октября, не прошло и двух дней, и Лавров сказал, что Россия поддерживает выборы в Луганской и Донецкой республиках. То, что ОБСЕ и НАТО фиксирует сейчас – это продолжение этой провокации, это звенья одной цепи. Надо смотреть на это как единое целое, сначала выборы, и это идет по крымскому сценарию. Только я не думаю, что это будет аннексия, но это все звучит очень знакомо – глас народа, право на самоопределение, каждая нация имеет право на самоопределение, говорит Москва.
Елена Рыковцева: Давайте попробуем обращать внимание на мелочи. Роман считает, что эти мелочи не важны, но тем не менее, вы помните прекрасно заявление Москвы до выборов: мы признаем украинские выборы, мы признаем донецкие выборы. Мы все тогда поразились, возмутились, что как же можно признать то, чего не было в природе. Проходят выборы, но вы прекрасно знаете, что никаких заявлений, что мы их признаем, не было, слова «признаем» не было. «Мы уважаем выбор народа», – сказал представитель МИДа.
Майкл Бом: От этого не легче, все равно это провокация. С какой стати они сделали эти выборы? Представьте себе, что в Калмыкии или на Кавказе решили, создали свой ЦИК, распечатали свои бюллетени, сказали, что нам наплевать на Москву, мы сделаем свои выборы – это право на самоопределение. Как Путин говорит – это написано в уставе ООН, кто поспорит с этим. Москве понравилось бы это? Конечно, нет. Поэтому это провокация. Чем это закончится, я не знаю. Но я вижу передвижение через границу, очередное передвижение – это очередной виток этой провокации.
Елена Рыковцева: На что провоцирует Украину, Европу Россия?
Майкл Бом: Очевидно, чтобы Украина напала на Донбасс. Или чтобы зафиксировать прибыль, закрепить свои позиции на всякий случай. Или, как Захарченко сказал во время предвыборной кампании, он обещал, что мы вернем себе всю оккупированную территорию Донецкой области. Я напомню, что то, что они контролируют, – это всего лишь половина или меньше.
Ознакомительная версия.
