Ознакомительная версия.
Майкл Бом: От этого не легче, все равно это провокация. С какой стати они сделали эти выборы? Представьте себе, что в Калмыкии или на Кавказе решили, создали свой ЦИК, распечатали свои бюллетени, сказали, что нам наплевать на Москву, мы сделаем свои выборы – это право на самоопределение. Как Путин говорит – это написано в уставе ООН, кто поспорит с этим. Москве понравилось бы это? Конечно, нет. Поэтому это провокация. Чем это закончится, я не знаю. Но я вижу передвижение через границу, очередное передвижение – это очередной виток этой провокации.
Елена Рыковцева: На что провоцирует Украину, Европу Россия?
Майкл Бом: Очевидно, чтобы Украина напала на Донбасс. Или чтобы зафиксировать прибыль, закрепить свои позиции на всякий случай. Или, как Захарченко сказал во время предвыборной кампании, он обещал, что мы вернем себе всю оккупированную территорию Донецкой области. Я напомню, что то, что они контролируют, – это всего лишь половина или меньше.
Елена Рыковцева: Товарищ Плотницкий тоже грозится «оккупированные территории» вернуть, они оба грозятся это сделать.
Майкл Бом: Это, может быть, пустые предвыборные слова, но он четко поставил себе такую цель. Если Россия поддерживает его – это не очень хорошо.
Елена Рыковцева: Роман, сегодня ОБСЕ опубликовали отчет, что они видят, как через границу идут некие люди, очень много, из Ростовской области переходят на территорию Украины, одетые в военную форму. Они не знают, кто эти люди, на них не написано, что мы военнообязанные, вроде бы у них нет оружия, они с какими-то котомками, среди них есть женщины. 600 человек, по-моему, перешло сегодня. Хватает ли конкретики для доказательств?
Роман Цимбалюк: Я просто повторюсь, Российской Федерации доказательств не хватит никогда. Гражданам России, когда на каком-то этапе у Владимира Владимировича не будет возможностей отрицать этот факт, продолжит называть украинцев фашистами, карателями, чтобы оправдать убийства граждан моей страны, возможно, на каком-то этапе это будет сказано. По поводу ОБСЕ, вы меня извините, не контролируется 300 километров государственной границы. Вы знаете, я вам расскажу такую историю, которую мне рассказал наш Генеральный консул, который работает в Ростове-на-Дону. Он мне рассказывал, когда представители ОБСЕ на пунктах пропуска, потому что у них другого мандата нет, сидят и читают газеты, в двух километрах от этого заходят колонны военной техники – это август, сентябрь. Поэтому какое надо доказательство? Извините, там Украины нет, всех, кто поддерживает Украину, или убили, или загнали в подполье, или заставили уехать, в том числе, кстати, в Россию. То, что Литовкин говорил и еще один мой друг старый, российский журналист, приехал наш коллега из города Луганска и говорит: «Представляешь, я жил в гостинице «Дружба» в городе Луганске с российскими военными, там же живут все российские пропагандисты, все российские телеканалы, «Лайфньюс», «Россия» и так далее». Это история месячной давности. Живой свидетель этих событий. Я обращаюсь к своему другу: «Где живет твой корреспондент? В гостинице «Дружба»?». Он говорит: «Да». «Он не видел российских военнослужащих?». Очень интересный ответ: «Может быть, российские военнослужащие там есть, но войск там нет». Хорошо, господин Литовкин говорит, что мы не видели там российских самолетов и вертолетов. Да, мы их не видели. То есть российские самолеты – это войска, а танки, «Грады» и артиллерия – это не войска. Я не военный, но после агрессии Российской Федерации постоянно читаю, там линия фронта, даже РЛС можно разместить на территории России, они и так будут все это видеть в какой-то степени. Какие-то мобильные пункты управления, очевидно, заехали на территорию. Скажите, какие надо гражданам России доказательства? Свидетельства украинских военных, которые говорят, что по нам наносят удар с территории Ростовской области. В Министерстве обороны говорят: это неправда, мы не наносим.
Кстати, расскажу историю августа месяца. Когда наш Генеральный консул ездил по границе, едет на автомобиле с дипломатическими номерами, возле одного из пунктов пропуска поворачивает направо или налево, стоит расчет российских «Градов» или гаубиц, они наносят ракетный удар по территории Украины, зная, что украинские военные не могут им ударить в ответ, потому что мы не можем большого медведя, большого брата провоцировать. То есть они их расстреливают, как в тире, у них все очень классно. Беспилотные летательные аппараты, планшеты, которые очень четко обозначают координаты. Когда несчастная украинская пушка мяукнула в сторону сепаратистов – российская армия очень подготовленная, – сразу идет команда, где вспышка, сразу вычисляются координаты, сразу туда наносят ракетный удар. Наш консул спрашивает: «Ребята, что вы делаете, почему вы стреляете по моей стране?» – «Это не мы». – «Я только что видел своими глазами». – «Это не мы, мы проводим учения, мы холостыми». – «Но вон же там взрывается». Ответ: «Это что-то у вас, мы же холостыми стреляем». Поэтому, если мы будем валять дуру или дурочку, как принято, какое должно быть доказательство?
Елена Рыковцева: На брифинге представитель МИД тоже говорил, что да, мы видим отчеты ОБСЕ, они необъективны, они в пользу Украины. Если не нравится информация, которая в этих отчетах, – они необъективные.
Роман Цимбалюк: Это при том, что в составе ОБСЕ достаточно много представителей Российской Федерации. Если российская сторона хочет называть белое черным – ради бога, но суть это не меняет.
Елена Рыковцева: Илья Ефимович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что так, как объясняет российский военный и гражданский истеблишмент эту ситуацию, напоминает известный афоризм Козьмы Пруткова: «Если на клетке со словом «тигр» ты видишь слово «буйвол», то не верь глазам своим». Естественно, лично у меня, возможно, я плохой патриот, но у меня вера в ОБСЕ больше, чем господину Дмитрию Киселеву и Владимиру Соловьеву. Я хотел задать вопрос господину Бому. В Соединенных Штатах прошли недавно выборы, и президент Обама, Демократическая партия потерпели сокрушительное поражение, на мой взгляд. Как вы считаете, будет ли изменена политика Соединенных Штатов ввиду того, что Россия опять нарушила Минские договоренности, и Украина наконец получит ту материальную помощь, на которую она рассчитывает ввиду очень трудной экономической ситуации? Или господин Обама опять призовет всех к миру?
Майкл Бом: После выборов всегда, даже несколько месяцев до этого законопроект о поставке оружия Киеву был в разработке. Сейчас еще больше шансов на это. Другое дело – какой толк от этого. Что украинская армия будет делать с этим оружием – это вопрос. Надо полностью реформировать украинскую армию. Это дело не одного года, не двух лет. Помните, как американцы пытались реформировать иракскую армию. Американцы вбухали 20 миллиардов долларов в 2011 году, чтобы американские войска ушли и чтобы иракская армия могла бы воевать без американцев. Не было никакой иракской армии. Я думаю, что то же самое будет с Украиной. Конгрессмены проголосуют за этот законопроект, думаю, что будет поставка оружия, но что украинская армия будет с этим делать? Многие считают, что сразу украинцы будут продавать это оружие. Американцы должны понять, что нет военного решения этого конфликта, особенно против России. Украина никогда не выиграет это войну, надо только политическим путем. Можно поставить галочку, но это бессмысленно, американское оружие Киеву не поможет. Это мимо цели, мимо кассы.
Елена Рыковцева: Пугаются люди, которые не хотят войны, они пугаются от этих сообщений, что снова идут через границу, и каждый раз боятся, что это начало большой войны. Каждое сообщение о новом вбросе вызывает такие мысли, что, не дай бог, втянутся еще и другие страны в эту войну. Люди на свое правительство способны ли воздействовать, чтобы оно не допустило этого, не ввязывалось в эту авантюру? Николай из Воронежа, здравствуйте.
Слушатель: Хотелось бы узнать, почему при всех современных возможностях у НАТО, у ОБСЕ нет ни одного снимка перемещения российских войск и, тем более, перемещения военной техники?
Майкл Бом: Снимки были. НАТО показывала снимки в прошлый раз. Все сводится к доверию. То, что украинская армия плохо воюет, – это факт, это надо учитывать, надо что-то с этим делать. Американская армия иногда тоже мимо цели, но у них хотя бы оружие сводится к минимуму, а украинская армия воюет как российская армия 1992 года, то есть плохо воюет. Реформировать украинскую армию – это дело многих лет. Я надеюсь, что конфликт будет решен раньше чем через 10 лет.
Роман Цимбалюк: Не расстраивайтесь, Майкл, украинская армия научится это делать намного быстрее. По поводу того, что вы сказали, что нет военного решения, вы как гражданин Америки можете думать, есть оно или нет. Но я хочу сказать, что это украинская земля, это наша страна, и мы свою страну будем защищать тем, чем можем, поможете вы нам военной техникой или не поможете. Украина входит в десятку мировых экспортеров вооружения, есть у нас проблема сейчас со связью, с военной разведкой, с прицеливанием, дальномеры, тепловизоры, все остальное. Есть проблемы со снабжением, все понятно. Это, наверное, многих удивит, но Украина никогда не готовилась к войне. У нас 23 года занимались расформированием армии. Сейчас ситуация изменилась. Нам все равно, сколько вы тренировали иракцев, нам все равно, сколько вы потратили на них денег. Есть такое интересное выражение, которое я услышал в Москве, к сожалению, оно не сработало. Один историк российский мне говорил, что никогда не будет ввода российских войск в Украину. Я говорю: «Почему ты так уверен?» – «Потому что вы такие же, как и мы. Украинский солдат умеет так же воевать и умирать, как российский». По-моему, это ключевой момент. Если вы думаете, что российский солдат грамотнее и умнее украинского, – это не так. Возможно, на данном этапе у него есть какие-то технические преимущества. Единственное – я не могу понять любого гражданина Российской Федерации: зачем ему эта Украина. У вас есть своя громадная страна, занимайтесь ею, у вас есть все возможности. Поможете вы нам, не поможете, очевидно, страны Запада по каким-то позициям уже помогают, если Российская Федерация собирается под видом ополченцев, марсиан или каких-то космонавтов захватывать Киев, я вам могу сказать, что эти люди, которые на самом деле будут являться российскими солдатами, они будут бояться отойти за угол, потому что их везде будет ждать смерть.
Ознакомительная версия.
