Председатель. – Позвольте связать это с вопросом о программе. Таким образом вы отвечали, что у вас было определенное отношение к Государственной Думе, которое заключалось в том, что до ее созыва нечего ее отсрочивать, что отсрочивать нужно ее только в таком случае, если, будучи созвана, она даст повод к этой отсрочке.
Штюрмер. – Повод к этой отсрочке, т.-е., если Дума будет заниматься не делом, а заниматься политикой.
Председатель. – Какую разницу вы видите между делом и политикой, почему дело противополагается политике и политика делу, и почему политика есть безделие, а не дело?
Штюрмер. – Это зависит от взгляда. То, что сейчас случилось, это было политикой, а предыдущее было не дело. Так что по своему образу мышления, по своей работе прошлой я не был склонен к этому. Это было для меня делом политики, а не делом. Это не серьезное дело, – виноват, я не так выразился, – к которому Государственная Дума была призвана, для чего она была созвана и для чего она работала. Вот как я это понимал.
Председатель. – Вы сказали, что тогда в отношении Государственной Думы было у вас, как у министра или кандидата в министры, отношение такое, что если Государственная Дума будет заниматься делом, то пускай она существует, а если она будет заниматься политикой, то ваш взгляд такой: мы сумеем ее отсрочить. Значит, это была некоторым образом ваша программа, с которой вы «повидимому» вступили. Я позволю себе спросить, какую разницу вы, и, вероятно, многие представители старой власти видите между делом и политикой. Почему эти понятия противопоставляются?
Штюрмер. – Одна есть программа: власть, которой каждый из нас в свое время присягал – царствующему монарху, и тем указаниям, которые он давал. А другое есть нечто новое, на что я не считаю себя способным. Я служил старому режиму, я считал, что этот режим нужно было поддерживать или, по крайней мере, не нападать на него. Я бы не примкнул к тому режиму, который стал бы существующее опровергать. Вот мой взгляд.
Председатель. – Существующее опровергать? Например, такое лицо, как А.Б. Самарин,[*] вы считали приверженцем старого порядка или нового?
Штюрмер. – Я мало его знал. Считаю его приверженцем старого порядка.
Председатель. – Тем не менее вам известно, что по целому ряду основных вопросов существовали разногласия между той точкой зрения, которую вы изволили сейчас изложить и точкой зрения А.Б. Самарина.[*]
Штюрмер. – Много было вопросов, но я Самарина мало знаю. С его братом Федором я был в большой дружбе.
Председатель. – Позвольте мне до конца осветить вашу мысль. Значит, политическое устроение России, – ибо это есть политика, – политическое устроение России вам не казалось государственной важности делом?
Штюрмер. – Политическое устроение?
Председатель. – Устроение России. Государственная Дума, которая собиралась, которую вы желали посадить исключительно на бюджет, хотели устранить…
Штюрмер. – Извините меня, я не хотел посадить ее на бюджет.
Председатель. – Вы желали…
Штюрмер. – Я хотел, чтобы она действовала так, чтобы это не было в ущерб существующему строю, но с улучшением его, так как я считал, что нужно улучшить земскую единицу, затем мировых судей и т.д. Я бы не согласился на полное ее устранение.
Председатель. – Вы изволите помнить, что это было в январе 1916 года, 4 месяца спустя после так называемого великого отступления из Галиции, т.-е., после полного разгрома русских войск, которые опирались на старый режим, который их не поддерживал, так что в январе 1916 года, повидимому, перед лицом, руководившим Россией, встали более крупные вопросы государственного строительства. Не правда ли?
Штюрмер. – Да.
Председатель. – Вопросы государственного строительства и вопросы политики.
Штюрмер. – У меня не было основания думать, что эти вопросы не в достаточно крепких и надежных руках. Я мог относиться с недоверием к некоторым лицам, я говорил – разве можно обойтись без общественных сил в этом сложном деле.
Председатель. – Тут шел вопрос об ответственном министерстве, не правда ли?
Штюрмер. – Об ответственном министерстве. Да, министерство в том виде, в каком оно было до сих пор. Ответственное министерство – я думал так, что отвественное[*] министерство есть лицо, которое выбирается, и ему представляется право назначать министров и он берет на себя большую ответственность. Тут ничего подобного не было.
Председатель. – Нет, тут были разногласия между центром и страной. Страна требовала ответственного министерства, центр не давал.
Штюрмер. – Совершенно верно.
Председатель. – Как же? В тот момент, когда страна ставит вопрос громадной политической важности, когда страна считает, что громадный очередной политический вопрос на очереди, у вас существует такое отношение к Государственной Думе, т.-е. – посмотрим, чем она будет заниматься, – делом или политикой.
Штюрмер. – Потому, что все было сосредоточено на войне. Была только война, война и война. Что делать, чтобы помогать войне?
Председатель. – А разве для того, чтобы помогать войне не нужно было сменить старую власть?
Штюрмер. – Я недостаточно знал ее недостатки. Я узнал потом уже, когда стал ближе к управлению. У меня установился взгляд к Государственной Думе. Государь меня спросил: «Вы можете взять на себя такое дело?» Я сказал ему: «Ваше императорское величество, я изложил вам свои взгляды на отдельные вопросы, вам судить, гожусь ли я или нет. Я ничего не могу сказать, я одно могу сказать, что если у меня не пойдет дело, то я настолько добросовестный человек, что скажу, что не могу его исполнить».
Председатель. – Разрешите вопрос о программе считать поконченным. У нас вопросов нет. Теперь перейдем к вопросу о диктатуре. Будьте добры выяснить, диктатура возникла приблизительно в конце июня, т.-е. мысль о диктатуре?
Штюрмер. – Она была предложена. Простите, что я такой вопрос ставлю, я с 28 февраля, целый месяц ничего не знаю, что делается в России, решительно ничего. Мне г. комендант объявил, что государь император Николай II отрекся от престола за себя и за наследника, также и Михаил Александрович. Что у нас на войне делается, я ужасно скорблю.
Председатель. – Но ведь государственный порядок вам известен. Сейчас существует временное правительство, вы это знаете?
Штюрмер. – Да, это было сказано.
Председатель. – Правительство, которое пользуется всей полнотою власти, которая признана решительно всеми в России, которая признана иностранными державами.
Штюрмер. – Иностранными державами? – Это для меня ново.
Председатель. – А что вас интересовало?
Штюрмер. – Меня интересовало – то, что я буду говорить, касается таких вещей, что я не знаю, как это будет, может быть это станет достоянием гласности?
Председатель. – Нет, это не станет достоянием гласности.
Штюрмер. – Что касается меня, то я могу говорить, но что касается по секрету сказанного, я буду осторожен.
Председатель. – Мы делаем дело большой государственной важности, и его делает не только Комиссия, которая вас допрашивает, но его делаете и вы, давая свои показания Комиссии. Так что мы все перед громадной ответственностью, которая на нас всех лежит. С этой точки зрения, я бы думал, все секреты отменяются.
Штюрмер. – Вот что я хотел сказать. В Ставке было заседание Совета Министров.
Председатель. – В июне месяце?
Штюрмер. – Кажется в июне. Там генерал Алексеев указал на то, что в некоторых случаях в войска идет не так успешно доставка угля, железа, и целый ряд поставок идет неблагополучно, и он считает, что надо, чтобы было такое лицо, которое бы имело право (вы меня простите, я к этому вопросу не готовился), которое бы имело сверх-власть, – когда министры ссорятся, когда несогласны, – чтобы было такое лицо, которое было бы над ними и, насколько я понял, на том месте должен быть кто-нибудь из военных людей. Тогда, при обсуждении этого вопроса, был не я, а кто-то другой, я не помню, кто предложил вопрос: «Зачем же создавать еще новое лицо, достаточно уже власти. Почему вы не можете это сделать?» «Потому что я не могу вмешиваться в отношения между министрами.» «Тогда надо предоставить это председателю Совета Министров.[*] Я тогда же заявил, что это слишком большая обязанность. Когда коснулись, в чем же она заключается, то выразилась она приблизительно так – в журнале Совета Министров все это занесено, вы прочтете это в две минуты, а мне восстановить это в памяти очень трудно. – Приблизительно так сказано было. Первые начали говорить министр путей сообщения и министр торговли, что нет достаточно угля на заводах, которые выделывают материал для войны, угля нет. Уголь в ведении министра торговли. Министр торговли говорит: «Да у меня уголь есть, но вы не даете вагонов», – говорит другому министру. Другой министр говорит: «Я не даю вагонов потому, что у меня Военное Министерство взяло все вагоны туда, и обратно ничего не присылает». Вероятно, слухи до вас об этом доходили, что были такие пробки вагонов, что для того, чтобы двинуть пришедшие вновь вагоны, надо было скидывать с насыпи другие вагоны. Такого рода было дело, и такой разговор. Теперь министр путей сообщения говорит: «Я ничего не могу сделать, потому, что у военного начальства есть свой особый офицер Ордин, кажется, который распоряжается отправлять или не отправлять, по месяцам ждут и ничего не могут сделать, я тоже ничего не могу сделать». – «Надо знать, кто же может разрешить, надо найти, кто бы разбил этот гордиев узел». Вот приблизительно не слова, а схема была такая. Как выяснилось потом, надо было прежде всего обратить внимание на это, потому что нет достаточно снарядов. Надо послать особое лицо в Донецкий бассейн, чтобы рассмотреть, в чем там дело. Лицо это ездило туда и сделало такой доклад, вследствие которого министр путей сообщения сам туда поехал вместе с министром торговли, и он и[*] там разобрали, кто прав, кто виноват, и это дело лучше пошло. Следующее дело – было сахарное дело. Говорили, что нет сахара, но хуже всего, что и на будущее время не будет. Тогда нужно было предложить совету, чтобы по этому сахарному вопросу командировать специальное лицо, знакомое с плантациями, но само не заинтересованное в этом. Такое лицо было послано – товарищ председателя Государственного Совета Дейтрих. Затем вопрос о коже был чрезвычайно трудный. Кожа исчезла, были страшные злоупотребления, ее скрывали. Нужно было высочайшее повеление, чтобы было послано лицо, облеченное доверием. Вот такого рода вопросы, которые решались не мной лично, а вносились в Совет Министров, т.-е. не в Совет Министров, а на рассмотрение тех министров, которые были заинтересованы потому, что в этом составе был, например, обер-прокурор синода, которого мы не приглашали потому, что ему нет никакого дела до этих вопросов. Они обсуждались в малом совете, не то, что в малом совете, а в составе этих заинтересованных министров, и тогда делались постановления, которые приводились в исполнение, в которых мне приходилось уже потом играть роль. Я все время избегал слова «диктатор», но оно означало «распорядитель». Началось это с генерала Алексеева. Я помню, что те, которые говорили, что это нужно, говорили потому, что мы не имели успеха на войне. Я смутно сознавал, какая это страшная ответственность, но, к сожалению, это для меня не прошло так.
