М.Г.: Вы раздвинули границы и сделали их легитимными. Получается – все, что делает сегодня еврейский художник, годится для исследования. А что же такое тогда еврейское искусство?
З.А. – М.: Еврейское искусство – это прежде всего то, что делается руками евреев или для нужд евреев, как это было, например, в средневековье. И плюс к этому – присутствие Jewish experience, неважно положительный это опыт или отрицательный.
И.В. – Г.: На выставке «Европа, Европа» в Бонне был раздел еврейского искусства, которое рассматривалось как искусство страны, не существующей в пространстве, а присутствующей в мире лишь в духовном плане; такое духовное государство в Восточной Европе. Станиславский – куратор выставки – представил там работы Гончаровой на еврейские темы. Что вы думаете о таком подходе?
З.А. – М.: Мне не кажется, что Гончарову можно отнести к еврейскому искусству. Следует представлять себе, в связи с чем возникла эта тема у Гончаровой и Ларионова. Произведения на еврейскую тему были созданы ими в период между концом 1911 и 1913 годом, то есть в период суда над Бейлисом. В России это было время либералов, к которым принадлежали и Гончарова с Ларионовым. Вся богема была либеральной и была настроена против этого суда. Дело получило широкую огласку, было много статей в газетах; конечно, ближе всего это касалось евреев. На этом фоне и возник интерес русских художников к еврейской теме. Этот период очень важен для русского авангарда, в котором участвовали вместе писатели и художники, христиане и евреи. Но продолжалось все это очень недолго: как только дело Бейлиса утихло, большинство художников – в том числе и Гончарова – оставили эту тему и больше никогда к ней не возвращались. Для нее это все-таки была этнография, да и то лишь как единичные случаи. Говорили, что она ходила и наблюдала еврейские типы. Именно – наблюдала. Она пишет евреев так, как Гоген писал таитян; некоторые ее картины даже напоминают его работы. Она смотрит на евреев очень со стороны, она хочет показать, какие они симпатичные… и в таком современном стиле… Интересно другое – вопрос, который до сих пор не был исследован: откуда они – Гончарова и Ларионов – все это взяли. В тот период – я говорю именно о промежутке времени в полтора года – в России почти еще не существовало современного еврейского искусства. Лисицкий был в Германии; Альтман уже вернулся, но он еще не показывал своих вещей, когда Гончарова начала выставляться с этой темой, и он был очень удивлен, увидев эти ее работы. Единственный, с кем они могли соприкасаться, был Шагал, который из Парижа посылал свои работы на выставки. К сожалению, связь между Шагалом и Ларионовым с Гончаровой пока что не подтверждена, у нас даже нет писем, хотя совершенно ясно, что эта связь была. Есть еще одна возможность – деятельность Ан-ского. Правда, Ларионов и Гончарова были, в основном, в Москве, а Ан-ский в Петербурге. Но в 1912 году он приехал в Москву в связи с экспедицией. Эти экспедиции наделали шуму и Ан-ский привлекал к ним не только евреев: он читал лекции в самых разных местах, показывал диапозитивы. Однако пока что это все – только предположения. Точных сведений у нас нет.
И.В. – Г.: Но в то время художественные круги были заполонены евреями. С начала века в России евреев среди интеллигенции было очень много – и в университетах, и в художественных кругах.
З.А. – М.: Но ведь это не была еврейская деятельность, и российские художники-евреи начала века практически не изображали евреев. Разве что иногда встречались отдельные работы; например, у Пастернака были несколько рисунков, относящихся к периоду погромов. Но это скорее исключение. Это очень странное явление, что евреи не изображали евреев.
И.В. – Г.: Еврейская тематика проявилась очень четко во времена Первого русского авангарда – идишистский кубофутуризм, например, оказал влияние на развитие еврейского искусства во всем мире. Ведь и израильское искусство имеет в сущности российские корни: большинство из тех, кто здесь работал в самом начале, были выходцами из России. В связи с этим у меня возникает такой вопрос: не кажется ли вам странным, что сегодня израильский музейный истеблишмент делает все, чтобы не допустить «русских» художников в израильские музеи? И в результате израильтяне знают о русском искусстве только одно – что это китч.
З.А. – М.: Проблема не в русских художниках, проблема в конфликте между еврейским искусством и израильским. Причем этот конфликт существует не везде. Вот Музей Израиля – он «анти» в первой степени. Настолько, что, когда они уговаривали меня сделать выставку о Катастрофе, я сказала: она вам не понравится, потому что я собираюсь выставить картины известных еврейских художников. И каждый раз, когда я кого-то предлагала, его не принимали. Мартин Вайль сказал, например, что Бен Шан – художник, которого не выставит ни один уважающий себя музей. Я ответила: ну, должно быть, Музей современного искусства в Нью-Йорке не уважает себя, потому что он его выставляет. К моему огромному удивлению, Тель-Авивский музей гораздо более открыт в этом смысле, хотя Тель-Авив – уж такой израильский город. Я все жду, когда же, наконец, израильские музеи поймут, что израильское – это часть еврейского. Но они до сих пор рассматривают израильское искусство только с одной определенной точки зрения, и выбор всегда очень точен и тщательно продуман. Как представлено израильское искусство в наших музеях? Зарицкий, Гутман; Рубин – такой еврейский художник, у него столько работ на еврейские темы, а в экспозиции всегда одно и то же – арабы, Восток. И это не только в Музее Израиля, везде то же самое. Концепция должна измениться. Но я не думаю, что это произойдет в ближайшее время: музеи не могут сделать того, к чему не готово общество, потому что тогда люди просто не станут в эти музеи ходить. Это очень серьезная проблема.
И.В. – Г.: Еврейский музей в Нью-Йорке попытался взять на себя задачу представить еврейское российское искусство и даже классифицировать его. Но концепция выставки выражена неотчетливо, набор имен случаен и акценты не соответствуют истинному положению в русско-еврейском искусстве. Каково ваше мнение по этому поводу?
З.А. – М.: Куратор выставки Сюзан Гутман делала это в первую очередь именно для Нью-Йорка. Нужно принять во внимание, что художественный мир Нью-Йорка, несмотря на большое количество галерей, представляющих русское искусство, несмотря на выставки современного искусства, действительно – и тут вы совершенно правы – плохо представляет себе, что на самом деле происходит в русском искусстве. Все, что они знают: Шагал, «Утопия», сталинские репрессии; а в современном русском искусстве – Кабаков, Комар и Меламид и еще несколько человек, которые живут в Нью-Йорке. И это все.
И.В. – Г.: Какова все же была концепция – представить еврейское искусство из России или художников-евреев?
З.А. – М.: Концепция была – показать искусство российских евреев. С точки зрения музейного дела, это было очень интересно: искусство до Второй мировой войны было размещено на нижнем этаже. А то, что начинается с периода гласности, – на верхнем. Это несет очень важную смысловую нагрузку: такое ощущение, что поднимаешься в другой мир. И были люди, которые вообще не поднимались на второй этаж, потому что они не знали, что там продолжение выставки.
И.В. – Г.: Но эта идея двух авангардов уже была выдвинута еще в 1988 году Михаилом Гробманом, и она была реализована Марком Шепсом, тогдашним директором Тель-Авивского музея, на выставке, которую он сделал у себя в музее: «Авангард – Революция – Авангард». Правда, речь шла не об искусстве после гласности, а о Втором русском авангарде.
З.А. – М.: В нью-йоркской выставке другая идея: Второй авангард – с точки зрения еврейского искусства – не связан с Первым. В Первом авангарде для художников-евреев их еврейство стояло на первом месте. Все остальное было потом – следование за Малевичем, примитивизм, кубизм еврейских художников. Во Втором авангарде, несмотря на то, что там такое количество евреев, почти совершенно нет еврейских тем. Это было очень отчетливо показано. И здесь очень не хватало Гробмана. Это была ошибка – не выставить его работы, потому что у него как раз этот момент присутствует. А у остальных – или он есть только в какой-то одной вещи, или, у большинства, его нет вообще.
И.В. – Г.: Тогда почему это еврейская выставка, если там нет еврейских вещей, нет Jewish experience? Только по национальному признаку?
З.А. – М.: По тому признаку, что это евреи из России. А их experience, т. е. experience Второго авангарда – это ощущение свободы, попытка освободиться. Ощущать себя в России другими, не стопроцентно русскими, несмотря на отсутствие еврейского образования, знания традиций и так далее. Евреи были среди тех, кто вернул в Россию свободу художественного творчества. Если среди всего этого попадалась еще и еврейская тема, – очень хорошо: но не это главное. Выставка не исследование, выставка только может вызвать исследование; каталог выставки – это, конечно, научная работа, однако специфическая: все, что там написано, – это приблизительная картина. Но она может послужить толчком к тому, что появятся люди, которые начнут этим заниматься.
