И.В. – Г.: Тогда почему это еврейская выставка, если там нет еврейских вещей, нет Jewish experience? Только по национальному признаку?
З.А. – М.: По тому признаку, что это евреи из России. А их experience, т. е. experience Второго авангарда – это ощущение свободы, попытка освободиться. Ощущать себя в России другими, не стопроцентно русскими, несмотря на отсутствие еврейского образования, знания традиций и так далее. Евреи были среди тех, кто вернул в Россию свободу художественного творчества. Если среди всего этого попадалась еще и еврейская тема, – очень хорошо: но не это главное. Выставка не исследование, выставка только может вызвать исследование; каталог выставки – это, конечно, научная работа, однако специфическая: все, что там написано, – это приблизительная картина. Но она может послужить толчком к тому, что появятся люди, которые начнут этим заниматься.
«Зеркало» № 1–2, 1996 г.
«Это европейская культура призывает вас умереть»
Беседа Ирины Врубель-Голубкиной с математиком Михаилом Деза
Ирина Врубель-Голубкина: Расскажи вначале немножко о себе…
Михаил Деза: Я был создан на границе трех цивилизаций, я был русским математиком, русским интеллигентом и евреем вроде бы. Я быстро понял, что все эти культуры, все эти ордена религиозные предлагают знания в обмен на принадлежность, и у меня с самого начала было желание получить знания, их мощь, но не стать – не стать ни математиком, ни русским интеллигентом, ни евреем. На границе трех культур, соскальзывая из одной в другую, я собрал себя по каким-то крохам. И вот это уехало куда-то на Запад. На Западе я быстро разобрался, что это не «отечество нам Царское Село», потому что была война в Ливане, спасибо арабам, спасибо злу, которое нас кует. Во время Ливанской войны я осознал, где я живу.
И тогда я поехал в Японию, стал больше космополитом, потому что мне удалось не просто переспать с японской культурой, а почувствовать, что я прекрасно могу быть японцем. Я мог бы быть и арабским человеком, я имею в виду стиль жизни. Я действительно считаю себя космополитом, потому что умею надевать на себя культуру и чувствовать себя в ней хорошо. Например, в Бомбее (3 месяца я жил в Бомбее) я стал таким бомбейским мальчиком, таким плейбоем, с друзьями, конечно. Культурные метаморфозы у меня проходили много раз, поддавки чисто женские. Женщины умеют: поддаться и уйти целыми. Это я имею в виду. Я поддавался и оставался целым.
Мои занятия математикой – это каждодневное удовольствие. Мое творчество – это интрожексия, я ввожу в себя беспокойство. Есть что-то непонятное, то есть зло – сила разделения, потерявшая функцию разделения, ввожу это в себя и пытаюсь в маленьком таком математическом вопросе получить ясность. Переход в ясность – это приятно. С одной стороны, это к вечному относится вроде, а с другой, можно каждодневно себе урвать очаровательную неясность, которая станет ясностью.
Таких, которые так живут и делают, что хотят, не так много, потому что я остался как был – русская богема, а русская богема, которая получает удовольствие от делания математики, – довольно редкое явление. Я тоже получаю зарплату, хотя не преподаю ничего, но это, как художник, которому платит хорошая галерея, который как бы свободен, но на самом деле должен производить свои картины.
Наша тема, как я чувствую, происходящее сейчас с Израилем?
И.В. – Г.: Нет, не происходящее с Израилем, на самом деле тема – евреи.
М.Д.: Я так и думал сказать: то, что происходит сейчас с Израилем, происходит не только с Израилем, а со всем еврейским народом вообще.
Мне кажется, что отношение к Израилю – за или против – во многом сейчас связано с отношением к воображаемому или существующему еврейскому народу. Так было часто, но сейчас особенно. Я совершенно не понимаю в тактических вещах – кто должен быть с кем, я просто не знаю. Я в каком – то смысле типичный ИТР, немножко поэт, немножко еврей, в общем, научный работник, международный, живущий довольно космополитической жизнью. И вот сейчас мне 62 года. Я говорю только о том, как сквозь мою душу проходит все это.
Мои симпатии к Израилю интенсивны, в основном из страха за то, что с нами произошло. Мне кажется, что происходит трудная для нас – тебя, меня – вещь. Есть стабильная, глубокая корневая ненависть к Израилю со стороны арабского мира, и в каком-то более глухом, перемешанном виде – со стороны европейского мира. На эту глухую ненависть, которая совсем не соответствует представлению, что наступили новые времена, очень трудно реагировать.
Я, как любой другой еврей, парализован ужасом этого вневременного явления, но, как ученый человек, я привык без страха признавать, что я чего-то не знаю. Мне кажется, что громадность антисемитизма идет не от конкретных сегодняшних дней, что есть какие-то постоянные вещи. Так устроены люди – скажем, гомосексуалов всегда было 4 процента, есть какие-то постоянные структуры человеческого поведения, и вот в структурах поведения, европейского или, я думаю, христианского, исламского и православного, еврейство – вечная жертва. Нет такого в Азии, в Китае, в Индии, хотя евреи у них были. Я не хочу обсуждать почему – это очень сложный вопрос.
Сейчас, казалось бы, начался новый мир, будет Интернет, будем все братья, – ладно, у русских не вышло, так в Европе вышло, казалось, вместе со всеми будем радостно жить. Ан, нет, – как в прошлые века, как 3000 лет назад, такой же глухой ропот подступающих орд.
Вот моя короткая модель мира: я считаю, что средние века не кончились и нового ренессанса не произошло, по крайней мере, что касается евреев, – основные тенденции продолжаются. Многие еврейские люди очень сильно поверили в хаскалу, отделились от религии, думали, если снять пейсы, все будет хорошо. Но этого не случилось. По-прежнему в европейском мире господствует крупный католицизм, протестантство, а вот там – православные берега, а на юге – ислам.
Это мы решили, что все по-новому, и оттого у нас такая паника. Надо меньше верить, что новый мир пришел, вернуться к методам психологической защиты, которые на долгое время рассчитаны. Осознать, что мы есть, что мы отличные от большинства и большинство нас не любит. А выжить надо, любой ценой. Это простая идея, безумно простая, которая нас объединяет.
Антисемитизм меняет форму, и он развивается, как и еврейство. Это великолепная формула Лессинга, что антисемитизм – это патриотизм дураков. Мы забываем, что это не только ненависть к евреям, но и любовь к чему-то, к какой-то чистоте, которую они воспринимают как отсутствие евреев. Это конструктивная модель, связанная с каким-то патриотизмом, каким – нам трудно понять, потому что мы тараканы у них, так? И этот антисемитизм всегда был, есть и будет – сильная такая, создающая штука, которая идет по миру и сближает народы.
Что же можем мы? Мы! Какие-то воображаемые мы. Мне кажется, что еврейство будет продолжать развиваться. Оно является во многом продуктом этого антисемитизма, во многом еврейская личность сложилась благодаря ненависти, которая на нее лилась. Надо использовать ситуацию и сейчас. Продолжать жить и стараться минимально врать себе. Но если не можешь, то можно немножко врать себе в религиозном или левом плане. И постараться часть этой ненависти, часть этого ужаса превратить во что-то положительное для нас.
Я, например, свое время распределяю теперь иначе. Людей, которые сейчас ненавидят Израиль, я просто не вижу, не трачу мое время. Короче говоря, я стал тем, кого я презирал, когда был молодым, – человеком, который любит своих. Это очень конкретно.
Теперь: об израильтянах. Осмелюсь учить. Надо начать присматриваться друг к другу. Эти три личности, которые есть в Израиле: левые – основная личность, вторыми нужно назвать все-таки религиозников, и третье – ликудство, они все-таки всегда друг друга ненавидели ужасно. Если сейчас, перед лицом осознанной смертельной угрозы, эта работа взаимного понимания не начнется, тогда действительно опасно. Неправда, что нужно смотреть только на арабов и Европу, сейчас, как никогда, нужно посмотреть друг на друга.
Первое, о чем я хочу сказать, – о реакции так называемых израильских левых. Чем больше идет время, тем лучше я понимаю, что это естественная реакция подлинных, настоящих евреев на этот невероятный ужас, это вера, что надо в себе что-то изменить, ввести в себя не просто равнодушие, но какую-то любовь, доверие к арабам и что это нас защитит и тактически, и стратегически. Я теперь начинаю чувствовать, что в этом было что-то красивое, жертвенное, не обязательно такое уж глупое, которому можно было даже и поучиться. Я, такой правоватый, говорю, что в этом была какая-то мудрость, как мудрость есть в религии. Конечно, это было самообманом, но громадность ощущения ненависти, которая на нас идет, такова, что она не может не порождать религиозного типа реакции.
