Тут у меня разница с тобой. Ты действительно живешь культурой как страной, иначе нельзя, мы, русские интеллигенты, жили культурой как географическим понятием. Это старое русское явление. Я по-прежнему немножко под этим чувством, но я не вижу в культуре моральной основы. Как и в науке. Наука прекрасно может служить злу. Наука не порождает добра, хоть убейся. Я могу представить парки, дворцы, красивую архитектуру, с блестящими учеными, с великолепной литературой, с поэзией тончайшей – и с евреями, посаженными на кол. Потому что плохие должны сидеть на колах.
И. В. – Г.: Хорошо. А что же тогда спасет от колов? Если культура – нет, наука – нет?
М.Д.: Отвечаю. Во-первых, такой глубинный ответ: не знаю. Во-вторых, чуточку более тонкий ответ: надо искать синтез, что-то такое… Религия имеет часть ответа. Может быть, еврейство вообще растворится и превратится просто в оттенок человечества, я не знаю, не знаю…
И. В. – Г.: Почему ты говоришь о религии?
М.Д.: Я считаю, что кое-чему удастся научиться и у харедим. Я не говорю, что их надо слушать на сто процентов, они сами не слушают ни черта, для меня религия – это продолжающийся процесс. Например, израильские левые – это нормальное мессианское движение, без которого еврейской карты не существовало бы. Я себя считаю ликудником и думаю, что мы тоже являемся какой-то верой перед громадностью ненависти.
И. В. – Г.: Так религия для тебя – любой моральный дискурс?
М.Д.: Дискурс, который включает мифы. Наука, даже самая совершенная, всегда включает ноль-гипотезу – то есть наблюдателя. Эйнштейн прекрасно эту теорию развил. Не существует чистого наблюдателя. В религии это принимает форму мифа. Мы смотрим не на мир, а на мир, перемешанный с нашими желаниями.
И. В. – Г.: Да, но произошла деконструкция мифа.
М.Д.: Она не произошла. Просто осознали, что это есть, есть влияние наблюдателя на то, что он видит, и, когда говорится «деконструкция», пытаются сузить область этой ноль-гипотезы и свести ее к минимуму. Честный деконструктор никогда не скажет, что это ему удалось. Он скажет: я работал, я чистил, и у меня уровень чистоты повысился.
Вот ложная ситуация. Никто не знает, может, действительно евреи – тараканы человечества и созданы демоном. Человечество, такое светлое и хорошее, никогда не сможет прийти к светлым глубинам, пока последняя жидовская морда не будет вырвана с лица земли. Это такая ноль-гипотеза у антисемитов. Мы почему-то эту ноль-гипотезу взяли и убрали…
Правда, ее очень трудно воспринять, реакция на это может и должна включать мифы. Один ответ на такую глобальную ненависть – глобальное, какое-то внутреннее строительство.
Скажу, как я лично из этого дела выходил. Во-первых, я долгое время отрицал опасность. Я пытался увернуться, ускользнуть, старался быть неевреем, пытался использовать положительные стороны этой ненависти к себе, я все эти штучки делал, но не вышло. Я все-таки еврей. Точка. Это меня ненавидят. Я знаю, что ненавидят меня. Как реагировать? Я осознал простые вещи, немудреные.
Первое: как я уже говорил, я решил, что времени нет, все, что происходит, – это старое, и это будет. Второе: я решил, что я должен жить, даже еще больше жить, чем до осознания этого. Как-то желание жить я должен увеличить, потому что желание смерти, которое посылается в народ, прибыло ко мне.
Я слышу крик: «Умри, умри, умри!» Он направлен, может быть, не прямо ко мне, но я слышу, что он направлен ко мне. Я слышу этот крик, такой постоянный, не то что крикнуло, а потом замолчало, я слышу: «Умри, умри, умри», и мне хочется создать в себе такую машинку, которая отвечает: «А я буду жить, я буду жить». Я думаю, что таким ответом будет создание в себе желания жить, соответствующего по тональности, художник сказал бы: по цвету, этому пожеланию смерти. Ответить на каком-то эстетско-житейском аргументе. Во всяком случае, услышать это «умри», и как-то пропустить сквозь уши, и ответить, может быть, каким-то шепотом… Я сейчас не пытаюсь сделать стихи.
Я знаю только одно, что я должен… Что должен? Жить и любить самого себя и заниматься тем евреем, которого мне доверила жизнь, заниматься мной, – так? Вот, ответ такой. Я, как ни странно, часть этого крика рассматриваю как радость жизни, радуйся, пока живешь, сейчас, каждую секунду… Может быть, это будет слишком наивно… Ах, раз вы нас так ненавидите, я пойду и пересплю с женой. Получается, я не просто пересплю с женой, а религиозно. В ответ на вашу ненависть. Так я защищаюсь. Совершенно я не считаю виноватыми тех, кто из Израиля убегает. Уж не говоря о тех, кто в Израиль не прибежал. Я хочу еще раз об этом сказать, это важно, потому что они убежали не просто за длинным рублем, они спрятали, увезли ценное еврейское тело, свой еврейский страх. Пусть они его берегут.
И. В. – Г.: А приезд такого количества неевреев в Израиль меняет еврейское тело?
М.Д.: У меня такое искреннее ощущение, хотя, боюсь, что я не прав, тот, кто приехал потому, что ему нравится страна, и решил здесь жить, женился здесь, при этих условиях – это новый еврей. Спасибо, что вошел в это племя, вошел в этот страх и понес эту племенную муку, и принял эту ненависть.
И что с этой глобальной ненавистью делать? Я могу сейчас точно описать, что, по моему мнению, надо делать. Это только про мою индивидуальную защиту. Она заключалась вот в чем. Во-первых, я решил: вот это желание убить еврея я должен осознать. Для этого я постарался почувствовать в себе нацистского палача. У меня всегда была раньше мечта, что надо пытать палачей. Но сейчас мне нужно было совершить внутреннее путешествие в роль пыточника. Это давнишняя история, но это продолжается у меня всегда, нетрудно вызвать в себе что-то внутреннее, чтобы превратиться в пытателя. Я в себе создал личный образ пыточника – это маленькая старая реакция.
Теперь к этой реакции я прибавил другое: я должен был интеллектуально осмыслить антисемитизм, в его, так сказать, худших проявлениях. Не только пыточник, это ведь только часть, а вообще эту спокойную ненависть. И, когда я говорил, что мы, может быть, тараканы, я действительно спокойно, долго воображал, мусолил на языке эту идею: мы – тараканы. И есть у меня несколько поэтических опытов, есть моя шутка такая: почему мы такие умные? Потому, что, когда еврейских женщин насиловали гайдамаки, только сильный здоровый гайдамак мог свою сперму оставить в ней. Я часто такую шутку говорю. Это все из той же области. Мне надо было защититься тем, что у меня есть некая интеллектуальная свобода и это меня отличает от других. Правда, я думаю, так многие делают.
Эти ментальные путешествия – моя индивидуальная защита. Потому что я не могу защититься так: антисемиты плохие, а мы хорошие – и задрапироваться в хорошесть. У меня хорошесть и плохость зарезервированы для других вещей. Мне кажется хорошим албанец, мне кажется хорошим какой-то отдельный араб. Категория хорошего и плохого для меня просто не действует здесь. Я решил ее сберечь для более тонких измерений. Пред лицом такого громадного тектонического явления, как антисемитизм, мне приходится защищаться иначе.
И тут я хочу сказать: нам нужно осознать, что такие три народа – харедим, ликудники и левые – мы все, в общем-то, созданы одним и тем же криком: «Умри, умри, умри». Мы все – дети этого крика, как дети единого Бога. Дети единого страха. Это сейчас моя новая идея: я не буду говорить, что левые не то что предатели или там дураки, просто отец у них Европа, а мать – крик «Умри». И вот мы, дети единой матери, мы должны друг друга слышать. Я сейчас говорю про религию, не про то, есть Бог или нет, – мне кажется, это вопрос совершенно второстепенный. А вопрос о том, что есть религиозная реакция на крик.
То, что сейчас есть харедим, по-моему, – это древняя, старая, доказавшая себя форма реакции на «умри», и в их ответе: «Живу, живу, живу» – я почувствовал их общность со мной. Мне далеки эти люди, я поверхностно религиозен, поэтски религиозен, но религиозность как форма выживания перед «умри» мне далека. Но я ее там вижу. Я считаю, что, если хочет Израиль жить и не умереть скоро, нужно услышать и это. Во всяком случае, самое простое для нас, интеллигентов еврейских в Израиле или израильствующих еврейских интеллигентов, – это увидать наше единство реакции перед «умри».
Я должен был договориться сам с собой: почему это я такой еврей-еврей, а в Израиле не живу? Договорился. Я решил осознать такой ужас, что я боюсь. Я, например, не даю денег на Израиль. Моя хорошая Мария считает, что нужно давать деньги на Израиль, а я не даю. Не хочется. Я ни на что не даю. Да, я такой. И в то же время крик «Умри…» я слышу, ох, еще как. Хотя никто не кричит мне его. Перед лицом опасности я, как любое животное, прижимаю ушки и пытаюсь лучше глядеть, у меня глаза прямо из орбит вылезают. И моя реакция на этот крик, этот ужас из меня не уходит никуда. В моих стихах даже написано, что я – скульптура страха, я всю жизнь чего-то боялся и всю жизнь превращал мой страх в творческую штуку. Может быть, это было до того, как я стал евреем, а может, это связано с еврейством. Не знаю. Не знаю – это у меня самое научное, как раз когда я говорю – не знаю, тут-то я и есть ученый. Я горжусь тем, что я скажу, что не знаю причины антисемитизма. Потому что то, что у меня рвется с губ, слишком залапано моими эмоциями, и моя наблюдательная сила ослабевает. Во всяком случае я знаю только одно: я слышу «умри», идущее сквозь века. Что-то очень страшное. Но, может быть, это все не так на самом деле, никакого антисемитизма нет, и если мы отдадим то, другое, третье, то будет все хорошо, а я слышу… Может, я не прав. Я думаю, мы должны углубиться в «живу…», то есть в свое еврейство. Я в это дело включаю железной рукой тех, кто, как я, слышит это крик.
