И. Вы имеете в виду ситуацию с человеком, которому угрожают и который делает все возможное, чтобы сохранить свое положение?
С. Верно. Человека, желающего властвовать в маленьком обществе, в котором он живет. Человека, который пожертвует всем, чтобы остаться на своем месте. Он может быть очень честным, но ему пришлось приложить столько усилий, чтобы добиться своего положения, что отказаться от него он уже не в силах.
И. Мне нравится простота, с которой достигнут такой эффект.
С. Я старался написать его очень, очень просто. И заметьте, в нем нет ни одной «литературной» фразы. Он написан словно бы для детей.
И. Вы упоминали о том, что ищете атмосферу, когда задумываете роман.
С. Под «атмосферой» я понимаю нечто вроде «поэтической обстановки». Вам ясно, что я хочу этим сказать?
И. Это род умонастроения?
С. Да. И вместе с умонастроением начинает работать мысль, появляются подробности. Вначале это почти как музыкальная тема.
И. И тут же нужно обязательно определиться географически?
С. Совсем нет. Для меня главное — атмосфера, поскольку я пробую — и, по-моему, пока безуспешно, потому что это обнаружили бы критики, — я попытался поступать с прозой, с романом так, как обычно поступают с поэзией. Я хочу сказать, что пытаюсь проникнуть по ту сторону конкретных и понятных идей и исследовать человека, а не звучание слов, как это пробовали делать в поэтических романах начала века. Я не могу объяснить как… в общем, я пробую сообщить в моих романах нечто, чего впрямую не выразишь. Понимаете, что я хочу сказать? Несколько дней назад я прочел слова любимого мной Т. С. Элиота, он утверждает, что в произведениях одного типа поэзия необходима, в других же — нет: все зависит от сюжета. Я так не думаю. Я полагаю, что одну и ту же скрытую идею можно донести с помощью самых разных сюжетов. Если ваше видение мира устроено определенным образом, вы вкладываете поэзию во все. Но, вероятно, только я сам считаю, что нечто подобное есть у меня в книгах.
И. Вы уже выражали желание написать «чистый» роман. Скажите, вы его имели в виду, когда упоминали о необходимости выбрасывать «литературные» слова и фразы, или же он должен включать и поэзию, о которой вы только что говорили?
С. «Чистый» роман станет тем, чем должен быть роман. Я хочу сказать, что ему не придется обучать читателей или заменять для них газету. В «чистом» романе вы не описываете на шестидесяти страницах юг Аризоны или какую-либо европейскую страну. Только действие и все то, что составляет его неотъемлемую часть. На сегодня моя концепция романа заключается в том, чтобы перенести правила трагедии на романическую форму. Я считаю, что сегодняшний роман — это то же, что трагедия в древности.
И. Важен ли объем произведения? Входит ли он каким-то образом в ваше представление о «чистом» романе?
С. Конечно. Может показаться, что это мелочь, но я думаю, что объем важен — важен по той же причине, по которой трагедия должна укладываться в один спектакль. Я считаю, что «чистый» роман слишком насыщен для того, чтобы человек мог прервать чтение на середине и продолжить его назавтра.
И. Поскольку телевидение, кино и журналы находятся во власти упомянутых вами определенных моральных канонов, то, насколько я понял, тот, кто пишет чистый роман, обязан писать свободно. Что вы можете сказать о переработке ваших книг для кино и радио?
С. Для нынешних писателей это очень важный вопрос: свобода творчества дает возможность сохранять независимость. Вы спрашивали, меняю ли я что-нибудь в своих романах по коммерческим соображениям. Я ответил отрицательно. Однако следовало оговориться, что это без учета радио, телевидения и кино.
И. Однажды вы мне сказали, что Андре Жид дал вам отличный практический совет относительно одного из романов. Как вы считаете, он в принципе повлиял на ваше творчество?
С. Не думаю. Вообще, с Жидом получилось любопытно. В 1936 году мой издатель сказал, что хочет пригласить нас на коктейль и познакомить, поскольку Жид заявил, что читал мои романы и хотел бы со мной встретиться. Я пошел на этот коктейль, где Жид расспрашивал меня часа два. После этого я виделся с ним неоднократно, он писал мне почти каждый месяц, иногда даже чаще, до самой своей смерти и все время задавал вопросы. Бывая у него, я всегда видел свои книги с таким количеством пометок на полях, что это были уже скорее сочинения Жида, а не Сименона. Об этих пометках я из-за своей робости у него не спрашивал. А теперь уже и не спрошу.
И. Какие вопросы он задавал вам чаще всего?
С. Он спрашивал обо всем, но особенно о технике… мне придется употребить слово, которое представляется мне претенциозным… созидания. Похоже, я понял, почему это его занимало. Мне кажется, что всю жизнь Жид мечтал быть скорее созидателем, чем моралистом и философом. Я был его полной противоположностью, именно это его и привлекало. Пятью годами раньше у меня произошло то же самое с графом Кайзерлингом. Он написал мне в том же духе, что и Жид. Пригласил к себе в Дармштадт, Я поехал, и он трое суток задавал мне вопросы. Он приезжал ко мне в Париж, опять задавал вопросы и комментировал каждую мою книгу. Все по той же причине. Кайзерлинг называл меня «глупым гением».
И. Я вспоминаю, как однажды вы мне рассказали, что вам случалось вставлять в ваши «коммерческие» романы «некоммерческий» отрывок или даже главу.
С. Да, для практики.
И. В чем эта часть отличалась от остальной книги?
С. В такой главе вместо того, чтобы просто рассказывать историю, я пытался ввести третье измерение — не обязательно во всю главу, а, к примеру, придать его чему-нибудь конкретному — комнате, стулу. Это проще объяснить в терминах живописи.
И. Каким образом?
С. Дело в придании весомости. Коммерческий художник пишет плоско: его картину можно проткнуть пальцем. У настоящего художника не так: например, яблоко, написанное Сезанном, весомо. Три мазка — и яблоко наливается соком. Я пытался придать моим словам ту же весомость, какую Сезанн придавал яблоку. Вот почему я почти всегда употребляю конкретные слова. Пытаюсь избегать слов абстрактных, поэтических, таких, как, например «сумерки». Это очень мило, но ничего не дает. Понимаете? Чтобы не было мазков, которые ничего не добавляли бы в третье измерение. Кстати, я убежден: то, что критики называют моей «атмосферой», есть не что иное, как импрессионизм в литературе. Мое детство прошло в эпоху импрессионистов, я всегда посещал музеи и выставки. Там-то я и приобрел определенную восприимчивость. Я стал одержим импрессионистами.
И. Вы когда-нибудь диктовали роман — «коммерческий» или любой другой?
С. Нет. Я — кустарь, мне необходимо работать собственными руками. Мне хотелось бы составлять роман из кусочков дерева. Хотелось бы делать персонажи весомыми, трехмерными. И хотелось бы создавать образ человека, в котором каждый, хорошенько всмотревшись, отыщет свои собственные проблемы. Потому-то я и говорю о поэзии: моя цель больше походит на цель поэта, нежели романиста. У моих персонажей есть профессия, есть свои особенности; всегда известен их возраст, семейное положение и так далее. Я пытаюсь сделать каждый персонаж тяжелым, как статуя, хочу, чтоб он был братом всех людей на земле. (Пауза.) И мне доставляют радость письма, которые я получаю. В них никогда не говорится о красоте моего стиля; письма, которые ко мне приходят, человек пишет своему врачу или психоаналитику. В них содержится примерно вот что: «Вы меня понимаете. Я так часто нахожу себя в ваших романах». Затем следуют страницы откровений, причем речь тут не идет о людях слабоумных. Конечно, попадаются и такие, но большинство, напротив, люди, которые… Бывают даже люди с положением. Это меня удивляет.
И. Какая книга или автор произвели на вас особенное впечатление в молодости?
С. Сильнее всех меня поразил, вероятно, Гоголь. И, разумеется, Достоевский, но меньше, чем Гоголь.
И. Как вам кажется, почему вас заинтересовал Гоголь?
С. Потому что его персонажи — обычные люди, которые в то же время обладают тем, что я только что назвал третьим измерением. Они все окружены поэтическим ореолом. Но не таким, как у Оскара Уайльда, — у Гоголя поэзия присутствует совершенно естественно, примерно так же, как у Конрада. Каждый персонаж весом словно скульптура, — настолько он тяжел и насыщен.
И. Достоевский сказал, что он сам и некоторые его друзья-литераторы вышли из гоголевской «Шинели», я вижу, вы можете сказать о себе то же самое.
С. Да. Гоголь. И Достоевский.
И. Как-то мы с вами обсуждали один судебный процесс, имевший место несколько лет назад, и вы сказали, что часто с интересом следите за газетными материалами такого рода. Потом добавили: «Из этого я когда-нибудь, возможно, сделаю роман». Такое у вас случалось?
С. Да.
И. Вы делаете из таких сведений подборки?
