Рождение святости 12 октября 2009
Сергей Иванов: Добрый день.
Анатолий Кузичев: Вернее, добрый вечер. Так будет правильнее.
Сергей Иванов: Добрый вечер.
Дмитрий Ицкович: Доброе время суток, как говорят у нас в Интернете.
Анатолий Кузичев: Да. Отлично. У нас такая условная тема, понятно, что она может расшириться и скукожиться, но мы её обозначили так: «Эволюция святости в Византии». И сразу задается вопрос: «А мы Византия?»
Борис Долгин: Мы - нет.
Анатолий Кузичев: А почему мы с другом когда открывали бизнес, и он меня учил: «Старик, у нас ведь византийская система ведения дел, поэтому это так нужно сделать, это − эдак». Другое дело, что бизнес рухнул быстро, но это не важно. Вот это словосочетание, которым и сейчас я регулярно пользуюсь. Византийская ли у нас система дел?
Сергей Иванов: Это же качественное стало прилагательное, правда?
Борис Долгин: А что под ним обычно подразумевается? И какое это имеет отношение к самой Византии?
Сергей Иванов: Некоторое имеет, конечно, хотя и косвенное. Да, в Византии была бюрократия, было засилье бюрократии, и практически до конца Византийской истории там не развилось настоящего феодализма, и это означает, что чиновником было всегда быть выгоднее, чем землевладельцем. В этом смысле ситуация, при которой на всё нужно испрашивать благословение чиновника, может условно быть названа византийской. Но только не надо думать, что наша сегодняшняя ситуация в России выросла из Византии, что мы такие, потому что такая была Византия, − это очень примитивный взгляд.
Дмитрий Ицкович: Просто такие ситуации, наверное, бывают.
Сергей Иванов: Такое складывается в истории иногда.
Борис Долгин: На время.
Сергей Иванов: Конечно.
Анатолий Кузичев: Боря, теперь, пожалуйста, объясни, про что мы будем разговаривать. Задавай Сергею Аркадьевичу вопросы.
Борис Долгин: В первую очередь мы будем говорить о культуре Византии, а не об экономических, видимо, отношениях. В частности, о концепции святости в византийском православии и том, как она менялась.
Анатолий Кузичев: Что такое византийское православие?
Борис Долгин: Это один из вариантов восточного православия.
Сергей Иванов: В восточном христианстве. Да, каким образом зародилась и развивалась концепция святости. И надо сразу сказать, что мы будем говорить исключительно в научном дискурсе, в научно-позитивистском, а не в христианском, и пусть на это никто не обижается. Это два совершенно разных подхода, они не исключают друг друга, они сосуществуют в разных измерениях.
Борис Долгин: То есть они могут дополнять друг друга в голове одного и того же человека, не очень друг другу мешая.
Сергей Иванов: Бывает и так. Но в целом мы разговариваем об этом как об объекте научного исследования, без персональной вовлеченности и без желания кого-нибудь обидеть. Сначала нужно сказать, что понятие святости появляется не сразу, сильно не сразу в христианстве.
Анатолий Кузичев: А раньше где-то оно было?
Сергей Иванов: Понимаете, это же вопрос: а что мы называем святостью? Русское слово «святой» служит переводом для разных терминов, существовавших в древних языках. Например, в древнегреческом языке было понятие «гиерос», которое переводится, как священный в отношении обычно всяких мест, рощ каких-нибудь...
Дмитрий Ицкович: Священный и святой − это всё-таки разные вещи.
Сергей Иванов: Да. Или, например, есть понятие божественный муж, с какой-то точки зрения можно утверждать, что христианский святой отчасти эволюционировал из этого самого языческого «тейос анэр». Но очень условно.
Дмитрий Ицкович: А в иудаизме святости нет.
Сергей Иванов: Не знаю. Ситуация состоит в том, что то слово, которое в восточном христианстве закрепилось за святостью, «хагиос», не имеет применения к живым людям в древнегреческом языке, в этом смысле оно немножко сдвинулось в своем значении. Концепция «хагиос», святого человека, исторически сложилась в определенный момент, и сильно не сразу. Сложилась она в христианстве более или менее стихийно, надо в этом отдавать себе отчет. Как и много других вещей, которые мы воспринимаем как само собой разумеющиеся. Например, ангелы были запрещены, и сколько можно церковь с ними воевала, а потом смирилась.
Анатолий Кузичев: Как так?
Сергей Иванов: Потому что в послании к Колоссянам, если я не ошибаюсь, сказано: не верьте в ангелов, это всё неправильно. Лаодикийский собор [3] говорит, что запрещается верить в ангелов. Однако ничего не получилось, в ангелов как верили, так и продолжали верить, это было дохристианское верование, которое перешло в христианское. Церковь смирилась. Или, например, паломничество: против паломничества выступают все отцы церкви, ярче остальных Григорий Нисский [1]. Иоанн Златоуст [2] выступает против мощей христианских, ничего − потом смирились и т.д. То есть церковь - институция гораздо более гибкая, чем принято думать. Она в чем-то сражается с народными низовыми верованиями, а что не может победить, то пытается возглавить.
Дмитрий Ицкович: А как же, если с мощами боролись, сохранились первые мощи?
Сергей Иванов: Что сохранилось? что это за мощи?
Дмитрий Ицкович: Какие-то вроде исследования делают.
Сергей Иванов: И что эти исследования нам дают?
Дмитрий Ицкович: Время. Датировку.
Борис Долгин: Первого века никто не дает.
Сергей Иванов: Это вообще довольно сомнительная вещь. Кстати говоря, над этим издевались ещё и в византийское время. Были люди, которые с позиции рационализма это всё подвергали осмеянию. В частности, в XI веке был такой поэт Христофор Митиленский [4], который издевается над любителем мощей, который собрал у себя пять голов святого такого-то, шесть грудей святой такой-то, «превратив её тем самым в суку» (слово, употребленное не мною, а этим поэтом). И дальше Христофор начинает наворачивать абсурд и говорит, что если ты так любишь мощи, то вот тебе перо из крыла Архангела, которое он уронил во время Благовещенья, а вот тебе бороды Вифлеемских младенцев и т.д. Так что удивление и некое неприятие этого существовало и в византийское время. При этом не надо думать, что этот Христофор Митиленский был такой вольтерьянец или богоборец, ничего подобного. Ему принадлежит то, что на славянской почве называется стишной пролог, то есть полный литургический год с краткими памятями святых, он святых очень уважает и про них всё время пишет, только он против такого низового простонародного почитания. Но давайте всё-таки вернемся в начало.
Борис Долгин: Да. Когда возникает?
Сергей Иванов: Святому логично было появиться, поскольку христианство − это религия связи земного с небесным. Если какая-нибудь неоплатоническая философия, в это же время существовавшая при раннем христианстве, говорила, что земное проклято, что земное должно быть отринуто, что только небесное, невидимое заслуживает почитания, то христианство в противоположность этому говорило, что земное может быть обожено и залогом этого является христианский Бог, который является одновременно на 100% Богом и на 100% человеком. Тогда возникает необходимость в посредниках, чтобы как-то заполнить это пространство от неба до земли, выстроить какую-то цепочку. Святые − это медиаторы, а Богородица − главный медиатор, Иоанн Предтеча − второй по важности медиатор, и апостолы и т.д.
Дмитрий Ицкович: Там иерархия большая?
Сергей Иванов: С той стороны, сверху. А есть люди, которые как бы снизу поднимаются наверх и достигают какой-то ступени этой лестницы, и эти люди − святые. Эти люди осуществляют связь, заступничество между человеком и этими небесными силами.
Анатолий Кузичев: Я прочитал ваш список монографий. Я правильно понимаю, что юродивые − это медиаторы между человеком и медиатором.
Сергей Иванов: Нет, конечно, они святые и они тоже посредники между небом и землей, но сейчас подойдем к юродивым. Значит, самый первый род святых - это мученики, люди, которые отдали жизнь за христианскую веру. Это какие-то специально выделенные люди, понятно. Те, которые были убиты. Первые тексты, написанные христианами, которые повествуют о погибших христианах, относятся к довольно ранней эпохе, к концу II века, в III веке количество их умножается, это не воспринимается как литературные тексты − это исключительно протоколы допросов, которые свидетельствуют, что они не склонились перед гонителями.
