— И наша разведка не могла им рисковать…
— Да, в личности Дж. Блейка у них была идеальная возможность иметь молодого человека — умного и талантливого, который мог бы идти выше и выше… Поэтому КГБ не хотел им рисковать. Так говорил мне мой соавтор Кондратов…
Но для журналистов — простите, что я так говорю, — это неинтересно. Интереснее, конечно, что «американцы растратили столько денег, но ничего не получили, потому что все, что они получили, — сплошная дезинформация». А мы ведь имели доступ ко всей Группе войск — начиная с Гречко, командующего Группой войск, до последнего младшего лейтенанта.
— Известно, что всех предупреждали, что секретные переговоры по телефону категорически запрещены. Но, думается» не все прислушивались к этим рекомендациям… Скажите, мистер Мерфи, вы много тогда узнали?
— Если откровенно, то да. Имейте в виду, что для военных — для нашей разведки, для английских специалистов — это было в первый раз с конца Второй мировой войны, когда они могли иметь настоящую информацию об организации Советской армии. О ее вооружении, учениях… Например, когда у вас появились новые танки — о них только шепотом говорилось. А тут мы могли узнавать, что едут на полигон с новыми танками, с новой артиллерией… То же самое — с самолетами. Тогда только что были приняты на боевую службу новые реактивные самолеты. Мы имели доступ ко всему этому — и это было очень интересно!
— Обидно все это слышать, но урок — хороший… Господин Мерфи, наших читателей, несомненно, интересует, как вы стали разведчиком…
— Я родился в штате Нью-Йорк. После университета был призван в армию — мне было 20 лет, это был 1942 год, шла война, японцы недавно атаковали Перл-Харбор… А потом меня направили на армейские курсы иностранных языков. Выбрали меня потому, что я хорошо говорил по-французски, и меня хотели направить в университет в Лос-Анджелесе (штат Калифорния). Там я должен был три месяца изучать военную терминологию и так далее. Но армия — как армии везде в мире — ошибается. Меня направили в университет в Беркли.
— Как вы отнеслись к этой замене?
— Во время войны ездить в одиночку — не в дивизии и даже не в роте — это счастье! Я был так рад, что даже не заметил, какая сделана ошибка.
Я прибыл в Денвер (штат Колорадо) и остановился там на два дня — надо было ждать поезда в Калифорнию. Но на железнодорожной станции сержант из службы военных сообщений посмотрел и сказал: «Вам не надо в Лос-Анджелес — ваше предписание и ваш билет только до Беркли». И я поехал…
В Беркли мне предложили изучать китайский, итальянский или русский язык. Я служил в танковой дивизии и как раз посмотрел там русский фильм «Ниночка». Старый, но очень хороший фильм. Поэтому я сказал: «О’кей! Я пойду на русский!» Вот так решается судьба…
— Пригилосъ ли вам в армии работать с русским языком?
— Да, по окончании войны я был офицером связи с Красной армией в Германии — на границе между советской и американской зонами. Мы работали с частями из 47-й гвардейской армии в районе Нордхаузен. Большинство офицеров там были украинцы, и я стал говорить, как украинец. Потом долгое время, когда волновался или огорчался, говорил с украинским акцентом.
— Тогда вы и решили продолжать службу?
— Нет, я вернулся в Калифорнию, чтобы изучать русскую историю и продолжать заниматься русским языком. Но мой профессор мне сообщил, что государственный департамент ищет людей, говорящих по-русски, для службы в совместной советско-американской комиссии в Корее. Он сказал: «Вот идеальная возможность — вы имеете опыт работы в Европе, а тут будет опыт в Азии». И я поехал в Корею… Однако этой комиссией ничего не было сделано… А потом ко мне пришел один человек, который сказал, что он из УСС…
— Управление стратегических служб, предшественник ЦРУ…
— Именно так, но тогда это назвалось Центральная разведывательная группа. Я согласился и к занятиям историей вернулся только после выхода в отставку. До этого я занимался как оперативной, так и информационной работой.
— Когда же вы руководили советским отделом ЦРУ?
— В 1963–1968 годах.
— А для чего вы приехали в Россию на этот раз?
— Сейчас по предложению Йельского университета я работаю над новой книгой. Книгой о том, что знала советская разведка о немецком нападении на Советский Союз…
— Вопрос, вызывающий ожесточенные споры…
— О да! Есть люди, которые говорят, что советская разведка ничего не знала и не могла дать руководству никакой информации о гитлеровских намерениях. Например, года два тому назад я читал статью вашего историка Михаила Мельтюхова — он писал, что советская разведка не знала ни точных намерений немцев, ни точных дат нападения. Я видел, что автор не понимает ни военного дела, ни разведки… Но он еще написал книгу «Упущенный шанс Сталина». Вы знаете, что это такое? Это свой вариант «Ледокола», я бы сказал, «Ледокол» для взрослых.
— Я вижу, вы хорошо знаете выходящую у нас литературу этой тематики.
— Да, меня попросили читать всю литературу, которая существует, и в течение полутора лет я только это и делал… Конечно, у меня возникло много вопросов. Ответить на ряд из них мне помогла пресс-служба СВР, но я никак не могу найти, кто бы мог мне помочь в «военном вопросе». Это очень жалко…
— Какая же картина деятельности советской разведки у вас складывается?
— Как разведчик, имеющий опыт и оперативной, и информационной работы, я уверен, что советская разведка имела подробную картину происходящего на той стороне. Причем я говорю не только о военной разведке и о разведке ГПУ, но я говорю и о пограничниках, и о ДТУ — дорожно-транспортном управлении, у них тоже была своя агентура. Масса информации!
— То есть вы достаточно высоко оцениваете деятельность советской разведки?
— Абсолютно! Я знаю все трудности любой разведки — они где-то аналогичны. Правильно оценивать количество войск неприятеля, их развертывание, делать такие выводы — очень трудно. Но все-таки ваши разведчики такие оперативные возможности имели. Говорят, что у них не было никаких документов, которые сказали бы, что немцы будут нападать. Но ведь даже немцы не были уверены, что именно тогда они начнут войну против СССР. Весной 1941 года они имели дело с народами Югославии, Греции и не ожидали такого сопротивления…
— Господин Мерфи, задаю вопрос, который также вызывает споры: как вы считаете, верил ли Сталин нашей разведке!
— Я должен сейчас прыгнуть вперед, потому как еще не окончил мою книгу… Скажу, что Сталин, на мой взгляд, хорошо знал разведку, использовал ее во многих вещах. Но он был уверен, что Гитлер не нападет, он был просто зафиксирован на этой идее, так что если бы ему дали копию плана «Барбаросса», он бы ее выбросил…
— Когда вы собираетесь закончить работу над книгой?
— Примерно через год-полтора.
— Мы знаем, что вы читаете «Красную звезду» в ее электронной версии. А когда вы познакомились с нашей газетой?
— Давно-давно! Еще когда я был студентом, мы уже тогда с большими трудностями получали «Красную звезду». Общество советско-американской дружбы имело свой магазин в Сан-Франциско — мы там ее покупали. По «Красной звезде» я учился читать по-русски.
— Вы долго работали по информационной линии, поэтому интересно было бы получить от вас профессиональную оценку нашей газеты.
— Мое впечатление, что «Красная звезда» — очень активная газета, которая старается быть в курсе всех проблем российских Вооруженных Сил и делает это очень хорошо.
Но основное, что меня сейчас интересует, — это военно-историческая тема, Великая Отечественная война. Когда появляется статья по этому поводу, я ее сразу беру на заметку…
— Позвольте в заключение нашей беседы задать вам еще один вопрос: как вы считаете, много ли специфической информации сегодня удается почерпнуть ЦРУ из публикаций «Красной звезды»?
— Мне трудно ответить на этот вопрос, я не специалист в этой области работы. Но скажу, что все разведки, везде в мире, отсматривают имена офицеров, сведения о воинских частях… Хотя сегодня эта информация имеет уже совсем не такую важность, как это было в годы «холодной войны». А вот тогда это было большое дело…
(14 ноября 2002 г.)
«История войны еще не описана и не изучена»
Наш собеседник: Александр Александрович Зиновьев (1922–2005). Философ, логик и социолог, писатель и публицист.
— Я участвовал в войне с первого до последнего дня и даже немного дольше. Был танкистом, был летчиком. Начал с истребителя, заканчивал войну в штурмовой авиации. Воинское звание — капитан. Видел немцев, вступавших на нашу территорию 22 июня 1941 года, all мая 1945-го был мой последний боевой вылет — немецкая группировка пыталась уйти к союзникам, мы ей помешали. Но и они нас обстреливали из винтовок и зенитных пулеметов, меня подбили. Я сел вполне прилично — вся территория уже была наша.
