— Когда вы начинали службу, что говорилось о неизбежности войны?
— Я служил на Дальнем Востоке, но в конце 1940-го 1-я отдельная Краснознаменная армия была расформирована, и нас перебросили на запад. Все говорили, что мы едем воевать с Гитлером. Дальневосточная армия была создана, чтобы сдержать японскую агрессию… И тут ее снимают и перебрасывают на запад. Это значит, что на высшем уровне видели более серьезную опасность. Сейчас говорят: «Сталин не поверил Зорге!» По-моему, Зорге еще ничего не сообщал — а нас уже перебрасывали. Притом нужна была уверенность, что Япония не нападет. В расчет были приняты все обстоятельства… Я говорю, что нет научного понимания: чтобы понимать, не нужно секретных документов — надо брать очевидные факты и их рассматривать.
— Известно: командующие округами ждали приказа, а адмирал Кузнецов, вопреки указаниям Сталина, привел флот в состояние боевой готовности…
— Когда говорят «вопреки указаниям Сталина», это брехня! Человека, который бы что-то сделал вопреки его указаниям, не было бы на свете! И это по тем временам было бы правильно! Это потом все стали изображать, какие они мужественные борцы: «Жуков поступал вопреки, Кузнецов…» Ерунда! Не помню, кем был Жуков, когда приехал к нам в часть, видимо, еще командующим войсками Киевского округа… Я был дежурным по эскадрону — у нас был танковый полк в кавалерийской дивизии, и все подразделения назывались эскадронами. Жуков влетел, я докладываю, он на меня не обратил внимания… А наш полк участвовал в польской кампании, трофейные всякие вещи были, казарма выглядела очень уютно. Жуков посмотрел: «Они тут как на курорте устроились! А завтра — война!» — и ушел. Вечером нас вывели на позиции, а утром вернули обратно. Что, это все по приказу Жукова было? Или по его распоряжению отвели обратно? Конфликт Жукова со Сталиным, что ли? Нет, это совсем другое…
— То есть в основе всего была воля Сталина?
— Наши военачальники стали выдающимися полководцами только потому, что они были при Сталине — подобно тому, как Даву и Мюрат были великие маршалы при Наполеоне. Без него их бы не было! Это говорю я, антисталинист бывший! Как исследователь, утверждаю, что рассказы про «вопреки» — ерунда.
— Наверное, вы не согласны и с утверждением, что Сталин боялся провокаций на границе?
— Почему ж не согласен? Это не Горбачев, не Ельцин, а человек, который сосредоточил в себе ответственность даже не за страну, а за саму историю. Он действительно давал указания избегать провокаций. Но одно дело, какое указание дается, и другое — как оно выполняется. Обратившись к своей социологической теории, методам расчета, я могу показать, как приказ доходит донизу — все зависит от количества промежуточных ступеней. Происходит затухание силы, постепенная трансформация, так что внизу его вообще могут исполнять наоборот. Сталин действительно принимал меры для того, чтобы оттянуть начало войны. Оттянуть как можно дольше… Но ее неизбежность все понимали — от Сталина до солдата. Когда мы выезжали научения, меня иногда забирали в штаб, чтобы переводить названия с немецких карт. Мы знали, какие воинские части были сосредоточены на том берегу Сана, оттуда даже были слышны команды. Мы в большом количестве ловили немецких диверсантов… Мы удивлялись: война на носу, а тут даются указания отвести танки в парк, сдать снаряды на склад.
— Зачем? Это что — головотяпство, вредительство или просто нелепость?
— Все вокруг кишело шпионами, и если бы танки у нас открыто стояли, то сообщено было бы тут же… Значит, командование действительно стремилось избежать провокаций. Думаю, Сталин все-таки надеялся, что немцы не решатся на авантюру. Эту, скажем, неготовность я рассматриваю иначе, чем это принято…
— Но вы же согласитесь, что репрессии серьезно ослабили нашу армию?
— Если подходить к событиям с научной точки зрения — здесь я могу вводить точные критерии оценки — то я склоняюсь к тому, что репрессии стали одним из факторов Победы… Не нужно следовать солженицынской концепции, что все были жертвы, а наверху сидел один Сталин со злоумышленниками. Ведь была же революция, была гражданская война, шла грандиозная стройка, шла непрерывная борьба, и было, разумеется, сопротивление. В абсолютную невинность наших военачальников я не верю! Были антисталинские заговоры, шла жестокая борьба с троцкистами… Я, кстати, не встречал ни одного человека, который был бы репрессирован без всяких на то оснований.
— Что же тогда на самом деле произошло с «красными маршалами»?
— Думаю, правду об этом мы уже никогда не узнаем, да и нужно ли ее узнавать в том мелочном виде, если она очевидна в большом, серьезном научном смысле? И потом, не стоит преувеличивать интеллектуальные качества этих людей. Почитайте их сочинения, те речи, которые они произносили, — да, они грамотнее выражались, чем Ворошилов и Буденный, но ведь те и отпали от командования армией уже в начале Великой Отечественной. Репрессии в армии были очень большие, но нет худа без добра: в армию пришло огромное количество людей с образованием, что сыграло колоссальную роль. Произошло обновление. Хотя в высший состав — командиры дивизий, корпусов — этих новых людей не так уж много прорвалось, но это, очевидно, и не требовалось.
— Да, это уже потом война открыла им дорогу к высшим должностям…
— Учтите также, что в ту войну решающую роль все же играли не комдивы и командармы, а штабы, оперативные отделы, разведотделы, куда также пришли выпускники вузов, студенты, десятиклассники… Закрывая тему, замечу, что и репрессированные партийные деятели не были людьми выдающимися — я читал их работы. Троцкий — болтун, и он, и Бухарин по сравнению со Сталиным были просто ничтожества. Недаром же крупнейшие западные политики говорили и писали в мемуарах, что Советскому Союзу повезло, что во главе его стоял такой человек. А ведь перед тем западная пропаганда долбила, что это какой-то низкорослый, рябой, сухорукий грузин с акцентом… А Наполеон-то какой был?
— Маленький и толстый корсиканец…
— Вот-вот! Кстати, в 1922 году, когда Сталин стал Генсеком, в стране было триста городов Троцк, больше сотни — Зиновьевсков, шестьдесят — Бухаринсков и ни одного Сталинска! Поверьте, Сталин и пальцем не шевельнул, чтобы был сталинский культ! Это было уже историческое явление… Думаю, что если бы не было 1937 года, то в 1941-м, через два-три месяца, война закончилась бы для нас поражением. Тут опять-таки не нужны никакие тайные документы. Все, что нужно для научного социологического понимания, лежит на поверхности.
— Все же армия лишилась людей, обладавших боевым опытом…
— Эти люди командовали подразделениями с винтовками, обученными тактике времен Гражданской или Мировой войн. Другое дело — командовать теми же людьми, но с иным вооружением… Хотя на войне опыт приобретался в течение одного боя. Более важно, повторю, что мы не успели подготовиться… Вот, первые экземпляры самолета Ил-2 испытывались уже в 1939 году, но в серийное производство он пошел только в 1942-м. Т-34 уже существовал до войны, а у нас в полку был БТ-5… Автоматы уже появились, но у нас они в казарме в ящиках лежали, мы с ними обращаться не умели, не успели научиться.
— Зато противник был подготовлен во всех отношениях…
— Да, немецкая армия была сильнейшей в мире, Германия поставила себе на службу всю Европу, и она была готова именно к молниеносной войне — это фактор очень важный. Немецкая армия была в таком состоянии, что как бы мы ии подготовились, какие бы Тухачевские в наших штабах ни сидели, какая бы техника у нас ни была, все равно она в первые дни должна была совершить такой прорыв.
— Почему?
— Скажу, как теоретик. Я физически не такой уж сильный человек, но владел некоторыми приемчиками, очень простыми, и были такие случаи, когда я мог бросить человека, хоть бы он был два метра ростом. Но все мои силы ушли бы в этот бросок… У немцев было именно такое состояние. Пусть бы Красная армия была в десять раз сильнее вооружена, все равно произошла бы катастрофа, и не исключено, что это была бы настоящая катастрофа для страны.
— То есть у гитлеровцев была грандиозная концентрация сил для блицкрига?
— Да, расчет был на блицвойну, и после того, что произошло в 41-м, можно было предвидеть, что немцы войну проиграли, потому что проиграли блицкриг. Даже с той армией, которая у нас была, мы им сорвали молниеносную войну… После этого в кратчайшие сроки произошли грандиозные перемены в самой армии; произошли перемены и во всей социальной организации страны, включая экономику. Об этом, кстати, никто не пишет, хотя многое произошло буквально на уровне чуда. Вот немцы с каким оружием начали войну, с таким же примерно и закончили. У Запада тоже осталось примерно то же оружие, как было в начале Второй мировой. А мы, начав с трехлинейками, фанерными самолетиками и карбюраторными танками, закончили ее с лучшим оружием в мире. Все это удалось благодаря тому социальному перевороту, который произошел во всей организации, жизнедеятельности страны. Это фактор, который никто не измерял.
