— И толчок всему дали события лета 1941 года?
— Я не единожды говорил, что мы не проиграли кампанию 1941 года. Мы проигрывали битвы — но не кампанию… Результатом ее было то, что мы отстояли Москву, сорвали блицкриг, удержали Ленинград, что тоже сыграло свою роль…
Чтобы правильно понять происшедшее, прежде всего нужно подумать о том, что стало главными факторами Победы, и уже исходя из этого оценивать прочие события. У нас же принимаются во внимание всякого рода мелочи, конкретные факты, имена… На самом деле это было совершенно иное явление: нужны другие критерии, нужно другие признаки брать. Для правильной оценки войны нужна, во-первых, научная социальная теория: теория и советского общества, как оно складывалось, и западного, какой оно вид в то время имело, и общества того типа, которое раскладывалось у Гитлера. Без теории феномен войны понят не будет. Только она позволит рассматривать явления в совсем другой системе понятий, с другими критериями, выделять другие признаки, а не гоняться за фактами, которые подтверждают заданную концепцию.
— Что вы назовете главными факторами Победы?
— Мы победили благодаря комплексу факторов — говорю «комплексу», потому что это не простое множество. Все факторы связаны, и только в комплексе дают такой эффект. Кстати, в другом комплексе они же могут давать другие эффекты… Именно этот комплекс, уникальное стечение обстоятельств и дали такой результат, на который не рассчитывали ни западные политики и мыслители, ни, тем более, гитлеровское командование. Они все мыслили в тех категориях и теми способами, которые у них были, тем самым совершив грубейшую ошибку.
— То есть вы считаете, что наше руководство, как это раньше говорилось, «руководимое передовой теорией…»
— Ну, я еще в школьные годы установил, что марксизм это не наука, а идеологическая концепция. Сталинское руководство не имело такой теории, но оно было частью этого феномена, этот комплекс факторов для него был реальностью… Рассмотрим его кратко — чтобы охватить полностью, нужно писать фундаментальную работу. Первым фактором я назову новую коммунистическую социальную систему, позволившую мобилизовать всю страну. Благодаря ей, страна действовала, как единый организм, люди, какие бы они ни были, поступали так, как было положено поступать советским людям. Хотя большинство из них марксистских книжек не читали, но сама организация жизни помогла им стать такими, что они действовали как члены советского общества, организованного по определенным принципам. И патриотизм тут ни при чем — патриоты они были или нет — все равно, они были в этой системе и по-другому просто не могли. Это была система мобилизации населения, всех ресурсов — подобной мобилизации никакая другая страна себе позволить не могла. Гитлеру на этот счет что-то удавалось только потому, что они во многом уподоблялись нашей системе. Это был социализм, пусть фашистского толка, но все равно социализм. Однако по степени организованности системы они нам уступали почти в два раза. Про Англию, Францию и Америку и не говорю…
— В чем суть этой системы? Как она была организована?
— Организацию системы следует считать вторым фактором. Все население страны было организовано в эту систему под руководством Коммунистической партии, и без такой партии ничего не было бы. Причем это была не просто компартия, а та партия, которую*возглавляло именно сталинское руководство — сталинисты, я бы даже так сказал, и лично Сталин. Будь на его месте кто-то другой, Победу мы бы не одержали. Могу предположить: стоило бы ему как-то поколебаться, например, сказать: «Может, не будем проливать столько крови!» — и все, армия сложила бы оружие, сражаться бы не стали…
— Вы считаете, что в стране все полностью было «завязано» на Сталина?
— Нет, это гораздо сложнее, и состояние населения также сыграло свою роль. Употребляется такое выражение: «Дух народа». При том часто считают, что его определяют призывы вождей, газетные статьи… Это нечто другое, что входит в психику, в поведение людей, даже не отдающих себе в том отчета. Вот, по телевизору была передача об обороне Ленинграда. Автор — историк, он все вроде сказал, кроме главного: почему Ленинград не сдался? А для меня такая проблема была ясна, еще когда я был мальчишкой, под Сталинградом мы вели разговоры с одним парнем, и я ему сказал, что город не сдадут именно потому, что он называется Сталинград, — Царицын бы давно сдали. Вот и Ленинград стоял до конца, потому что он назывался Ленинград, а не Санкт-Петербург. Немцы же не понимали, почему он не сдается, никто в мире не понимал! Это и есть сила «духа народа» — символы такого рода играли огромную роль в общественном сознании, и в массе, по крайней мере, в самой активной части населения, сложилось такое психическое состояние, которое сломить было невозможно…
— Вы в основном говорите об идеологических факторах. А как вы относитесь к такому понятию, как массовый героизм народа?
— Конечно, сыграло свою роль и то, что миллионы людей вели себя героически, но ведь герои были и у немцев, они вели себя по-мужски… Так что именно названные мною факторы — это и есть самое главное.
— А как вы расцениваете помощь союзников?
— Союзники нам помогали, но совсем не потому, что желали нам победы. И второй фронт они открыли не для того, чтобы нас спасать, — это мы их спасали, а потому, что боялись, что мы «прочешем» всю Европу и по крайней мере возьмем себе всю Германию. В общем, они вступили в войну для себя. И напрасно у нас раздувают важность союзной помощи… Сколько я был на войне, я ни разу не ел их знаменитую тушенку Один раз нам выдали английские гимнастерки с пластмассовыми пуговицами — так из-за этих пуговиц я попал в комендатуру! Как видите, к союзникам у меня свои счеты!
(23 апреля 2005 г.)
«Перед странами Балтии мы не в долгу»
Наш собеседник: Юрий Львович Кузнец (1931–2006). Профессор, доктор исторических наук профессор, писатель.
— Обсуждение проблем отношений России со странами Балтии особенно оживилось в связи с 60-летием Победы Советского Союза в Великой Отечественной войне. В средствах массовой информации Эстонии, Латвии и Литвы с новой силой зазвучали обвинения в адрес Москвы за ее политику в отношении Прибалтики накануне, во время и после Второй мировой войны, за «оккупацию» Прибалтики и даже за якобы причиненный ей ущерб. В Латвии, например, его исчисляют в 60 или даже в 100 миллиардов долларов. От нас требуют и компенсаций, и извинений за все это…
— Между тем, накануне распада СССР промышленность в Прибалтике всего за 5 дней выпускала столько же продукции, сколько за весь 1940 год… Да и кто, простите, требует? Потомки латышских стрелков, охранявших Ленина в Кремле в самые критические дни Советской республики? Наследники известных чекистов, комиссаров, партийных деятелей? Можно привести десятки имен…
— Видите, если говорить о психологическом аспекте таких обвинений, то эмоций не избежать. Тем важнее спокойно и по возможности объективно разобраться во взаимных претензиях и проблемах: убежден, что История — и только История может помочь нам в этом. Она не избавляет от полемики, но, во всяком случае, многое разъясняет и о многом напоминает. Однако для понимания событий прошлого о них следует судить с объективно-исторических позиций, а не с точки зрения сегодняшнего дня… Напомню, что в истории международных отношений долгое время особую роль играли законы «больших величин» — великие державы руководствовались собственным пониманием того, что соответствует интересам народов, а что нет. Интересы малых стран отодвигались на второй план, а то и далее. Проблема не решена до конца и сейчас, все же благодаря уставу и деятельности ООН малые страны получают большие права и возможности в защите своего суверенитета, чем в том же XX веке… Наши проблемы с Балтией связаны с самым черным периодом XX века — с сороковыми годами, когда Вторая мировая война расползалась по земному шару, когда в нее втянулись более 60 государств и до 80 процентов населения мира…
Что касается стран Балтии, то можно сказать, что все великие державы, в том числе и воевавшие друг с другом, были равнодушны к их судьбе. Англия, Франция и США в сущности проигнорировали то, что происходило с ними. Германия сперва отстранилась от них, затем их оккупировала. Советский Союз в предвидении неизбежной схватки с Германией сперва ввел свои войска на территории этих стран, затем включил их в состав собственной территории — при этом восстановив и развив их разрушенное войной хозяйство. В общем, судьбы стран Балтии решались в зависимости от военно-политической обстановки, глобального соотношения сил и «большой игры» великих держав. Поэтому надо прекратить поиск виновных и идти дальше, не тратя время и силы на сведение счетов… По-моему, лучше всех позицию Запада на много лет вперед обрисовал Уинстон Черчилль. Он вспоминал, что когда в декабре 1942 года министр иностранных дел Великобритании Иден находился с визитом в Москве, то в беседе с ним Сталин выразил пожелание, чтобы США и Англия признали границы СССР 1940 года, т. е. признали бы включение Прибалтики в состав СССР. В мемуарах Черчилль пишет: «Моя реакция на это была отрицательной. Но теперь, тремя месяцами позже (написано в марте 1942 года), под давлением событий, я не думал, что эту моральную позицию физически возможно сохранить. В борьбе не на жизнь, а на смерть неправильно брать на себя большее бремя, чем в состоянии нести те, кто сражается за великое дело. Мои взгляды в вопросе о прибалтийских государствах были и остаются неизменными, но я считал, что в то время я не мог на них настаивать».
