А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я даже готов подыграть.
В. ХОТИНЕНКО: Хотя с логикой с твоей согласен абсолютно. Она хорошая.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я готов подыграть, я готов описать условия, при которых…
В. ХОТИНЕНКО: Но дело то не в этом. Понятно, для чего это сделано. А, наверное, умело это, не умело – другой вопрос. Но все равно это попытка примирения нашего чудовищно раздерганного и когда-то в 17-м разрезанного почти пополам общества нашего. Но вот смотрите, немцы – они были разделены, причем значительно более короткий период времени. Вот их сейчас соединили…
К. ЛАРИНА: Не соединяется.
В. ХОТИНЕНКО: А ведь по большому счету не соединяется, не слепливается.
К. ЛАРИНА: Там проблемы большие.
В. ХОТИНЕНКО: А проблемы остаются. Вот уже, казалось бы…
К. ЛАРИНА: Менталитет разный у одной нации.
В. ХОТИНЕНКО: И соединились. Оказывается, может, нужно, чтобы и поколения какие-то прошли. С одной стороны, меня незнание уже определенного количества людей о том, что такое 7 ноября, странным образом одновременно и огорчает и радует. Ты понимаешь, в чем дело? Значит, этого менталитета уже нет чудовищного. Но плохо, что нет знания. А уже хорошо, что нет вот этого рефлекса на этот праздник.
К. ЛАРИНА: Я хочу понять, сейчас, Володь, прости, пожалуйста, все-таки возвращаясь к самому началу программы, к этому тезису, который Владимир Хотиненко высказал по поводу того, что исторической правды вовсе не существует. Если мы это принимаем, как данность, то о каком примирении вообще может идти речь? Это будет вечно между нами такая пропасть. Белые и красные будут вечно друг с другом бороться.
В. ХОТИНЕНКО: Я хотел сказать, что примирение – это большая химера. Приведу в пример Испанию. Ничего там подобного не произошло. Единственное – что они примирились вокруг формы монархической, политической. А так потомки тех, кто пытал друг друга, друг друга ненавидят. То же самое в Чили не произошло. Нас учили с детства, что в Бельгии фламандцы и валлоны дружно живут. А оказалось, они ненавидят друг друга и хотят разделиться. И то же самое французы и англичане в Канаде.
К. ЛАРИНА: Ну, подожди, там это обсуждается, или как-то вообще лучше не трогать.
В. ХОТИНЕНКО: Там обсуждается, что они едва-едва не разделились. И это вроде бы цивилизованная Европа.
В. КАРА-МУРЗА: У нас наша империя советская, там армяне, азербайджанцы, якобы была дружба народов. Ничего подобного. Сразу же началась война. И масса таких примеров. То есть никакого примирения по большому счету не произойдет.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, дело в том, что в Испании примирение – как государственная политика, а не как индивидуальное человеческое чувство. Это разные вещи. Индивидуальное человеческое чувство останется, каким было, но есть внутренний договор, что мы не даем выплескиваться вовне этому чувству. Никто не заставит любить красных или белых, но если мы договорились по поводу прошлого, мы должны думать о будущем и настоящем. Во имя чего мы договариваемся о забвении добровольном каких-то трагических моментов. К чему мы идем. Вы говорите: 4-е приживется. Может быть. Если мы будем монархией, если мы будем враждовать со всем миром, то, конечно, картинка, которая связана с 4 ноября, очень к этому подходит. Она сразу мотивируется. Вопрос в том, к чему мы идем, к какому обществу мы идем сейчас. Тогда ответ на вопрос про прошлое. Дальше история познаваема… Документированная история познаваема. Мифология надстраивается над познанной историей, а общество может согласиться не по поводу того, что было, чего не было, а как оно оценивает сегодня то, что было когда-то. Вы говорите – англичане, французы. Англичане, французы, да, а внутри Европы, которая объединяется, встает тот же самый вопрос, который встал и у нас. После объединения они должны были поставить вопрос об общей европейской истории. Уже нет французской, уже нет испанской, итальянской в головах людей. И возникла проблема новых учебников истории, где совершенно ни с точки зрения французов, ни с точки зрения итальянцев, испанцев. Да, Владимир Хотиненко правильно сказал – это путь для поколений. Вопрос в том, встаем мы на этот путь или в этой нулевой зоне остаемся навсегда. Или мы двигаемся, или нет…
В. КАРА-МУРЗА: Я постараюсь коротко-коротко сказать. Потому что очень важный момент – куда идти. Когда большевики захватили власть, у них была цель некая, они к ней шли. Да, потом не пришли. Это все рухнуло. Демократии куда-то идут, идут… Вообще-то говоря, если трезвым взглядом посмотреть на то, что сейчас творится с демократиями…
К. ЛАРИНА: Это не демократии.
В. ХОТИНЕНКО: Это кризис демократии совершенно очевидный.
К. ЛАРИНА: Ты имеешь в виду в Европе, в Америке?
В. ХОТИНЕНКО: Значит, на сегодняшний день ни у кого нет некоего идеала, куда идти, вот в чем дело. Поэтому я с полным правом могу предположить: может, мы так стихийно, иногда неловко, но нащупываем какую-то новую форму этой идеи. Цели, куда идти. Я не верю в демократию не потому, что я монархист. А потому что я вижу, что это такое на сегодняшний день. Это цирк, а не демократия. Это цирк.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это потому что вы монархию не видите в ее настоящем виде.
В. ХОТИНЕНКО: Нет, это другое. Ну, правда. Может быть, в этом все дело. Просто ее нет вообще в глобальном смысле этого слова. И может быть, это нащупывается как-то нами. Во всяком случае, я в это очень хотел бы верить.
К. ЛАРИНА: Сейчас дадим слово Володе Кара-Мурзе. Пожалуйста.
В. КАРА-МУРЗА: Вообще, я не думаю, что общество должно быть едино. Потому что Гегель учил, что все держится на противоречиях. Обязательно должны быть различные партии, различные силы, не надо доводить до кровопролития, до стрельбы из танков на улицах. Но не должно быть примирения вот такого механического в обществе. И не надо и в России к этому стремиться тем более, в стране с такой историей.
К. ЛАРИНА: А не надо все-таки реабилитировать оболганных и уничтоженных людей в нашей истории?
В. КАРА-МУРЗА: Это покаяние. Это не примирение, это покаяние.
К. ЛАРИНА: Ну, как это может быть? Вот мы сейчас все говорим о возможном примирении. Оно, условно, какая-то моральная амнистия историческая, или забвение. Но мы же тем самым…
В. ХОТИНЕНКО: Фильм «Покаяние».
К. ЛАРИНА: Ну, мы же тем самым тем более предаем тех, кто лежит в этих гробах, а то и не в гробах, разбросаны по стране. Те люди, о которых снимал «Гибель империи» Владимир Хотиненко. Те, о которых снимал Досталь «Штрафбат». Да Шаламов, Солженицын. В конце концов, да что…
В. КАРА-МУРЗА: Это не должно быть государственной политикой. Это мы для себя можем это признать.
К. ЛАРИНА: Как для себя? Ну как для себя? Ты для себя…
В. КАРА-МУРЗА: Ну, жили же люди при царизме. Скольких декабристов не амнистировали. Пришла история, Пушкин жил, притом, что это были его друзья повешены на Заячьем острове. А он прожил при Николае Первом, писал стансы ему. Ну, ничего страшного не произошло. Он для себя их чтил, всегда собирался там 14-19 декабря со своими лицеистами.
К. ЛАРИНА: И фильм замечательный «Звезда пленительного счастья».
В. ХОТИНЕНКО: А можно банальность скажу? Банальную, банальную мысль. Вообще надо с детства просто, взрослых довольно трудно переделывать. У моей мамы дед в лагерях умер…
К. ЛАРИНА: В каждой семье есть история.
В. ХОТИНЕНКО: А у нас Сталина бюст стоял очень долго. Ну что с этим поделаешь? Ничего. Не переделать.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Согласие может быть только по реперным точкам. По одной, двум, трем датам на историю всей страны. Согласие, что мы в этот день не раздираемся, а празднуем. Да, некоторые с иронией. Некоторые с пафосом. Но это неизбежно. Если общество договорилось само о себе, не о своем прошлом, а само о себе – чего оно хочет в этом мире, на чем оно стоит, на какой базе, – тогда это в принципе возможно. Я Владимиру просто хочу сказать: правильно он говорит, что примирение…
К. ЛАРИНА: Невозможно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я-то сторонник покаяния. Мне кажется, не примирение, а покаяние. Мы должны понять.
В. КАРА-МУРЗА: Не надо навязывать друг другу чуждую правду. Не надо отмечать 90-летие комсомола всем вместе. Не надо ходить в мавзолей.
В. ХОТИНЕНКО: Не надо носить значки «80 лет НКВД». Не надо, потому что если ФСБ хочет быть спецслужбой современного государства, давайте точку отсчета, когда в новом государстве оно возникает. Тогда это другое дело.
К. ЛАРИНА: Я хочу обратиться к тем репликам, которые пришли до нашей программы на наш сайт. Давайте я вам процитирую. Здесь есть и хорошие вопросы, и мнения. Очень, кстати, разные.
Яков, журналист, Москва, СССР, пишет: «О каком примирении может идти речь? Наша семья праздновала, празднует и будет праздновать 7 ноября. Годовщину Великой Октябрьской социалистической революции. А 4 ноября обычный для нас день». Василий Голяев, пенсионер, Тамбов, Россия: «Филарет и сын его Михаил – русский царь 1613-го года присягнули в 1610-м году поляку Владиславу (поляку – выделено). Князь Пожарский в первой половине 1612-го желал, чтобы в Москве правил швед – Карл Филипп. Такие примеры для примирения в истории только для зомбированных людей, не знавших этих и подобных им фактов. Всем мог помочь только Андрей Дмитриевич Сахаров, но его не поняли. И не могли понять, т. к. мы ленивы и не любознательны, по Пушкину, до сих пор. Вы согласны со мной?» Ну, я думаю, что на этот вопрос можно попробовать ответить.
