— Юрий Львович, объясните, пожалуйста, почему?
— Они никогда не забывали, что там живут хозяева, а Аллах не велел брать чужое. Кстати, в Йемене люди собирали пальмовые финики и тоже посылали за это деньги в страны, где сидели их помещики. Аргумент был такой: так идет от Аллаха — значит, все идет правильно! Этот аргумент меня очень поразил. Я думал, что им эти клочки земли надоели, что все это несправедливо, но мне говорили так: «Смотрите, вот кусок земли! У него есть хозяин, но он его не обрабатывает, а дает обработать арендатору. Арендатор сдает в субаренду… И получается, что маленький клочок кормит много народу». Аграрная реформа у них захлебнулась сразу. Во-первых, потому что проводилась насильственно, к чему население было не подготовлено — с точки зрения крестьян, происходящее было незаконно, расходилось с догмами шариата в частности. Потом землю поделили, но проблема воды, без которой проблему земли не решить, даже не поднималась. Из-за неприятия реформы она охватила лишь те земли, которые были расположены вокруг Кабула или других городов, где была армия.
— Армия была основной опорой революции?
— Да, потому что афганский режим — что при Тараки, что при Амине, что при Кармале — превращался в режим анклавного типа. Есть аэропорт или полевой аэродром, есть гарнизон — будут и попытки реформирования чего-то, вот и все…
— Все-таки режим Амина долго не просуществовал… Когда вы узнали, что в Афганистан будут введены наши войска?
— Без комментариев. Кому положено было знать, конечно, узнали об этом не за час… В одной из командировок я увидел на подступах к Кабулу нашу танковую колонну. Она двигалась медленно — дороги были незнакомы, а тут еще встречать эту колонну выбежало много женщин и детей, они вручали нашим танкистам цветы. Я спросил, почему они это делают, и мне сказали так: «Раз русские войска в Афганистане, значит, война, которая уже начала охватывать нашу страну, будет прекращена!» Помню, танкист головной машины спросил меня: «Дяденька, а до Кабула далеко?», и я ему с удовольствием сказал, что уже совсем рядом…
— Неужели все афганцы встречали наши войска с таким же энтузиазмом?
— Да нет, вскоре какой-то старик взял кремневое ружье и выпалил по танку. Его задержали, а йотом оказалось, что афганцы его обратно не берут. Затем еще долгое время его кормили в нашей воинской части, не зная, что с ним делать.
— Почему так произошло?
— Я сам, кстати, только потом понял значение этого эпизода. В силу своих междоусобиц, своих национальных разногласий, клановой несогласованности и вражды афганцы не сорганизовались. Ну один старик выстрелил в наш танк, какой-нибудь другой выкопал яму и заложил мину, третий отравил колодец… Не больше! Ведь и потом уже сложившиеся отряды мятежников почти никогда не действовали вместе. А вот друг в друга стрелять — это они готовы всегда… Однажды Захир Шаха, когда он жил в Риме, спросили: «Почему у вас нет единого командования моджахедов, почему они никогда не действуют крупными подразделениями?» Король сказал: «Это их большое достоинство, что они не способны вести борьбу вместе. Если бы они вели борьбу вместе, то русские бы всегда знали, что они собираются предпринимать». Афганцы ведь сами не знали, что они будут делать завтра, и это очень затрудняло наши действия.
— Советские войска входили в Афганистан, чтобы прекратить начинавшуюся войну. Этого не получилось, но можно ли было считать эту цель реалистичной?
— Действительно, часть нашего командования предполагала, что войска не будут вмешиваться в афганские дела, — просто встанут на границах, чтобы у Пакистана или у Ирана не было соблазна ввести свои войска… Кстати, эту задачу мы решили успешно. Хотя роль Пакистана и Ирана известна, но их войска не осмелились перейти границу. Переходили наемники, но это уже другое дело.
— А как вы узнали про штурм дворца Амина?
— Тут все было засекречено настолько, что даже посол не знал, что это была за стрельба… Все началось уже затемно, и звуки боя продолжались где-то два-три часа. Советские граждане, которые находились в Кабуле, лишь наутро узнали, что произошло. Это была спецоперация, которая была проведена успешно…
— Как вообще можно охарактеризовать тогдашнюю ситуацию в регионе!
— Это был декабрь 1979-го, в начале которого в Иране произошла Исламская революция, и американцы были выброшены с позором со всех позиций, которые они там завоевали. Пакистан уже тогда был союзником США, но до американских материальных и финансовых вливаний это был еще совсем не тот военизированный Пакистан, которым он стал впоследствии… В 1979 году американская мощь находилась не на земле, а на воде. Хотя американский флот был оснащен средствами нападения до предела, но все-таки флот — это не плавучий остров, а просто корабли, к тому же отделенные от Афганистана территориальными водами Индии, позиция которой всегда была более благосклонной в отношении СССР.
— Получается, США в этом регионе были тогда максимально ослаблены?
— Создалась уникальная ситуация — они не только были лишены плацдарма в чисто военном отношении, но еще и опозорены захватом американского посольства в Тегеране, публикацией всех секретных документов. Конечно, все это ослабило имидж американской мощи, хотя мощь была. И если бы наши войска действительно ограничились функцией защиты суверенитета Афганистана, то США было бы трудно что-то предпринять в ответ. Ведь для начала им надо было бы куда-то поставить ногу — найти сушу, с которой можно было бы действовать.
— То есть наша главная ошибка оказалась в том, что войска втянулись в боевые действия, чего делать было нельзя?
— Да, и такая точка зрения — не втягиваться в войну — была у Генштаба. Ее, в частности, отстаивал генерал Варенников. Я считаю, что перед ним надо просто снять шляпу или фуражку, потому как он, будучи главкомом Сухопутных войск, сумел доказать Горбачеву, у которого не было видения проблемы, что вывод войск — это единственная возможность для СССР. Что речи о достижении победы быть не может, потому что этого не может быть никогда. Думаю, Валентин Иванович рисковал своей карьерой, своей репутацией…
(25 декабря 2004 г.)
«Я сделал все что мог, чтобы спасти державу»
Наш собеседник: Владимир Александрович Крючков. Генерал армии. Руководитель советской разведки в 1974–1988 гг., председатель КГБ СССР в 1988–1991 гг.
— Первая моя встреча с Юрием Владимировичем Андроповым произошла в 1955 году в Москве, когда он пригласил меня, как будущего сотрудника посольства в Венгрии. Потом — уже в Будапеште, куда я прибыл на работу в октябре того же года. С тех пор 29 с лишним лет мы были вместе — ближе или дальше… Первые впечатления у меня были очень сильные. Сразу чувствовалось, что это человек с большим пытливым умом, огромным интеллектом. По поводу одной шутки он сильно рассмеялся, и я подумал, что так могут смеяться только искренние люди, чистые душой. По тому, как он интересовался моей семьей, я видел, что он еще и заботливый человек. Когда же по ходу нашей беседы он поговорил с кем-то по телефону, то я почувствовал, что это человек масштаба не только Венгрии…
— Какие качества вы назовете главными в его характере?
— Он полностью отдавал себя делу, работе, и других забот у него, казалось, не было. Не знаю, уделял ли он какое-то внимание своей семье… Он мог часами беседовать с товарищами, умел слушать, задавал вопросы, уточнял, сам наполняясь багажом знаний, и давал тому, с кем вел беседу, ориентиры того, чем следует заниматься. Это был человек очень широкой эрудиции. Случалось, что какой-нибудь специалист по тому или иному вопросу пытался подчеркнуть, что он здесь стоит выше, но Юрий Владимирович умел удивительно обозначать вопросы, которые углубляли тему и порой высвечивали, что на самом деле стоил его собеседник… Его подход даже к проблеме, которую он не знал, был настолько интересен, глубок и разносторонен, что люди понимали, что имеют дело с неординарным человеком. К тому же он всегда был сдержан, вежлив и тактичен. Не помню, чтобы он кого-то оскорбил, унизил. Правда, иногда он выходил из себя, но не по отношению к собеседнику, а по какой-то проблеме — и тут-то он давал волю своему красноречию. Он говорил: «Ну что ж, слов нормальных не хватает, перехожу на другой лексикон!»
— В 1956-м выработали в Венгрии. Как вы оцениваете тогдашние события?
— Кажется, мы не смогли понять, что это была первая серьезная попытка пересмотреть итоги Второй мировой! После нее прошло 11 лет, и думалось, мир должен идти по той колее, в которую вошел по ее результатам. Но мы этот момент упустили — ни советская, ни венгерская пропаганда ничего не сказали по этому поводу. Хотя выходец из одного графского семейства мне тогда так заявил: «Итоги войны были не во всем справедливы — вероятно, придет время их пересмотреть. Может быть, сейчас мы это начали». Я не придал этому должного значения… Народный строй тогда еще по-настоящему не утвердился, «бывшие» теряли силу и торопились что-то сделать, чтобы отвоевать утерянные позиции.
