у них была идеология, которой они были преданы до конца и которая сильно поддерживала их эмоционально и морально, но они также осознавали, что должны быть прагматичными в средствах.
Дж. Х.: Другие последователи советской модели не были столь прагматичны и потому потерпели неудачу?
М. М.: В действительности имела место конкуренция между различными моделями, применяемыми в разных местностях, и те, кто терпели неудачу, погибали. У комбинации Маркса и Мао, распространившейся тогда по всему миру, были некоторые успехи, но неудачи тоже все же были, а потом, конечно, все это рухнуло, как в Советском Союзе, или преобразовалось, как в Китае. Так что все это движение, похоже, пришло к концу.
Дж. Х.: Таким образом, это был просто особый исторический момент?
М. М.: Правильнее было бы говорить о волне, прокатившейся по миру и остановившейся спустя несколько десятилетий в глухих областях, вроде Непала или Чьяпаса.
Дж. Х.: Таким образом, имелась группа интеллектуалов, которая стала сильной, потому что у нее было свое видение мира. Вероятно, то же самое сейчас можно сказать и о некоторых исламских интеллектуалах или об интеллектуалах в самом общем смысле в Египте или Саудовской Аравии, имеющих хорошее образование, играющих сейчас все более важную роль.
М. М.: Еще одним примером может служить фашизм, но он потерпел неудачу гораздо быстрее из-за слишком большой опоры на милитаризм. Высокообразованные элиты, нередко представленные офицерским корпусом, пытались строить африканский и арабский социализм, но не добились в этом больших успехов. И теперь у нас есть мусульманская альтернатива этому — исламизм.
Дж. Х.: Мне кажется, ему гораздо хуже удается организовать общество.
М. М.: Поскольку он не обладает тотальным видением, он оказывается непоследовательным, когда речь заходит о вопросах экономического развития.
Дж. Х.: Об интеллектуалах можно размышлять и в ином ключе, а именно как о людях, имеющих образование. Экономическое развитие — это одна из сил социальной эволюции, стимулирующая передовое образование и создающая университеты. Примечательно, что в некоторых революциях большую роль играли неработающие студенты, как, например, в Иране. Нечто подобное может произойти в больших масштабах в будущем. Правильное планирование трудовых ресурсов — непростая задача, и потому нередко бывает, что на рынке оказывается слишком много образованной рабочей силы. Еще одним примером может служить «перепроизводство» образованных сингалов, у которых отсутствие возможности найти работу стало причиной острого недовольства. Не является ли это потенциальной дестабилизирующей силой в современном мире?
М. М.: Да, но вспомним, например, Индию, где перепроизводство дипломированных специалистов, кажется, не приводит к беспорядкам. Хотя не исключено, что индуистские экстремисты могут рекрутировать таких людей.
Дж. Х.: В заключение рассмотрим еще одну группу — милитаризированные формирования (paramilitaries). Они играют очень большую роль в вашем описании XX столетия. Отсутствие войн между государствами означает, что они играют менее важную роль в современной мировой политике.
М. М.: Это зависит от того, какой регион мира мы обсуждаем. Европейские милитаризированные формирования в начале XX в. возникли в особых исторических условиях. Еще до начала Первой мировой войны многие мужчины проходили военную подготовку, пополняя ряды резервистов. Кроме того, внутри самого гражданского общества существовали организации, прививавшие дисциплину и дававшие важные навыки, например, движение бойскаутов. Затем в 1914 г. началась война, потребовавшая массовой мобилизации. После окончания Первой мировой войны в побежденных странах разразилась революционная буря, и многие недовольные ветераны создали милитаризированные формирования, прежде всего правого толка, которые только укрепили их готовность разрешать споры с помощью силы. Все фашистские партии выросли из этих милитаризированных образований. Ударные силы японского милитаризма состояли из вооруженных банд младших офицеров, которые совершали убийства умеренных генералов и политиков.
Но в то же самое время в Соединенных Штатах милитаризированные формирования, ранее активно боровшиеся с коренными американцами и рабочими, практически исчезли (за исключением ку-клукс-клана). Не произошло никакого расцвета милитаризированных формирований и после Второй мировой войны, так как она привела к тому, что побежденные державы были оккупированы и находились под контролем победителей. Не было ни возможности создания подобных формирований, ни терпимости к ним. Исключением является Югославия, где распад коммунизма оказался тесно переплетен с национальным конфликтом, в котором милитаризированные формирования, состоявшие из привыкших держать в руках оружие мужчин, стали превращаться в нечто большее. В настоящее время в развитых странах роль милитаризированных групп крайне невелика.
Иначе обстоит дело в других местах. Милитаризированные формирования обычно возникали в ответ на гражданскую войну, часто принимая этническую форму. В некоторых из них в Африке и Азии участвуют дети-солдаты. В Африке милитаризированные формирования стали особенно активными, подстегнув международную торговлю стрелковым оружием. Вооруженные силы некоторых государств также состоят из нерегулярных формирований. И конечно, существование подобных формирований — одна из причин того, почему я рассматриваю военную власть отдельно от политической.
Дж. X.: Теперь я хотел бы обратиться к результатам недавней истории, чтобы рассмотреть тенденции, которые могут повториться в будущем. Но для начала вспомним, что война в вашем описании недавнего прошлого рассматривается как мощная сила социальных изменений. Приведу пример. Ваше объяснение расхождения между Великобританией и Соединенными Штатами после Второй мировой войны основывается на противопоставлении между наличием солидарности, возникшей в Великобритании благодаря участию в «народной войне», и ее отсутствием в Соединенных Штатах, которые никогда не отражали нападения на своей собственной земле, и поэтому им не доставало солидарности, которая могла бы послужить основой для дальнейших реформ. Я прав в этом?
М. М.: С одним уточнением: американские ветераны войны получили закон о правах военнослужащих, и с этого времени те, кто действительно стали жертвами во Второй мировой войне, получали значительные социальные пособия. Это было более традиционной формой социальной поддержки, больше похожей на вильгельмовскую Германию, где бывшим солдатам предоставлялись рабочие места в государственном секторе.
Дж. X.: И в Европе существует тесная связь между войной и социальными реформами, проявляющаяся даже в тех странах, которые не участвовали в войне. Это привело к тому, что в Европе после окончания Второй мировой войны сложился исторический классовый компромисс, в результате которого повсеместно утвердился режим социального государства и либерального гражданства.
М. М.: Нейтральные страны, которые оставались таковыми, были тем не менее серьезно затронуты войной. В трудные для всех времена было введено нормирование, что также способствовало формированию впоследствии социального государства. И вообще все, что укрепляло солидарность нации, способствовало становлению социального государства. Великий компромисс в континентальной Европе сложился иначе. В результате войны крайне правые были уничтожены или совершенно бессильны, потому что люди ненавидели их за те беды, которые они навлекли. Бывшие нацисты, конечно, продолжали занимать
