общая валюта, но нет общего казначейства, определяющего общую фискальную политику. Европейский Центральный банк обладает довольно ограниченными полномочиями и не может, например, автоматически направлять субсидии депрессивным государствам-членам, таким как Греция. Отдельные национальные государства могут это делать. Британское Казначейство может делать это для Северной Ирландии; американское Казначейство — для Западного Кентукки. В этом отношении регулирования у европейцев даже меньше, чем у англосаксов, и в результате они все оказываются уязвимыми. Но в других отношениях «регулирования» у них гораздо больше. Например, более крупные социальные государства в континентальной Европе могут поддерживать жизненный уровень и потребительский спрос так, чтобы возрастающая безработица не оказывала на них дефляционное влияние, сравнимое с тем, что имеет место у англосаксов. Стабильность евро предсказать очень сложно, но в других отношениях континентальные европейцы, вероятно, выйдут из кризиса лучше, чем британцы и американцы, благодаря большему вмешательству их государств в экономику.
Дж. X.: Я теперь хотел бы спросить вас о потенциальных кризисах в современном мире. Вернемся ненадолго к Китаю. Сейчас он имеет возможность развиваться более или менее в тандеме с Соединенными Штатами. Эта ситуация устойчива?
М. М.: Всякое может случиться, но я не думаю, что возникнут серьезные сложности. Китаю предстоит принять важные решения. Китайцам было бы лучше сосредоточиться на внутреннем развитии, вкладывать больше ресурсов во внутреннюю инфраструктуру, особенно в село, а также заняться вопросами сокращения неравенства, уровень которого сегодня крайне высок, и создания более сбалансированной экономики внутри страны и в отношениях с другими странами, снижая глобальные дисбалансы. Я не думаю, что Китай охватят социальные беспорядки, которые помешают ему в осуществлении такой программы. У теперешнего режима, мне кажется, есть выбор. Если бы он действительно попытался сделать это, то справился бы и принес тем самым пользу не только себе самому, но и остальному миру. Такое развитие было бы в правильном направлении, хотя мы не можем быть уверены, что все произойдет именно так.
Дж. Х.: Крохи информации о встречах представителей американского министерства финансов с китайскими чиновниками производят впечатление, что китайские лидеры очень умны. Они не хотят подставлять доллар под удар, избавляясь от огромных излишков, потому что если они отправят американскую экономику в штопор, они навредят сами себе. Зачем вызывать кризис в мировой экономике, от которого сам же и пострадаешь? Они, по-видимому, это понимают.
М. М.: Самая очевидная проблема для них состоит в том, что избавление от доллара обесценило бы их авуары в США. Они потеряли бы очень много денег. Я полагаю, что будут пытаться диверсифицироваться, но делать это будут неспеша.
Дж. Х.: Да, и, возможно, если все пойдет по хорошему сценарию, они вложат некоторые сбережения во внутреннее развитие, которое будет стимулировать внутренний спрос, что, в свою очередь, сделает экономику более сбалансированной. Таким образом, там нет никакого кризиса.
М. М.: И это также способствовало бы развитию остальной части Азии: она могла бы больше продавать в Китай и получать больше от него. Конечно, мы не должны здесь забывать и про Индию, которая почти никак не влияла на создание этих глобальных дисбалансов, но тем не менее она также может начать играть большую роль в мировой экономике по мере своего развития. Таким образом, я думаю, что развитие более многоцентричной и более взаимозависимой мировой экономики вполне осуществимо. Отсюда вряд ли можно ожидать кризис.
Дж. Х.: Значит, есть другие опасные точки, где может развиться кризис?
М. М.: Да, на более низком уровне, здесь правильнее было бы говорить не столько о кризисах, сколько о проблемах, существующих в разных частях мира. Некоторые из них являются локальными кризисами. Этнические конфликты и этнические чистки продолжат существовать в некоторых странах. Не существует никакого быстрого и легкого решения этих проблем, и этнические чистки продолжают проводиться, хотя они больше не затрагивают многие крупные общества. Общества, которых коснулась эта проблема (Индия и Индонезия) выработали свои способы ее решения, которые не позволяют этим конфликтам разрастаться.
Европейцы и японцы сталкиваются с другой, хотя и связанной с этим, проблемой — иммиграцией. Им необходимо научиться справляться с постоянным притоком иммигрантов, отчасти потому что эти страны не способны воспроизводить себя демографически. Эта проблема может стать более серьезной и породить правую реакцию. Она может привести к всплеску пусть не фашизма, но нативизма. Потому существует проблема современного государства, расходы которого растут, а доходы остаются неизменными или сокращаются, снижается доля экономически активного населения, а граждане не желают платить более высокие налоги. Это порождает фискальный кризис государства, который, вероятно, будет только усугубляться. Мы пока говорим о малых проблемах, а не о катастрофах. Если говорить о политических партиях, то они будут то приходить к власти, то ее лишаться, если окажутся неспособными решить эти проблемы.
Дж. X.: Но они не будут пытаться изменить характер социальной системы.
М. М.: Скорее всего, нет. Но нам грозит один серьезный кризис. По иронии судьбы, у того, что принято считать экономическим триумфом XX в., есть своя изнанка: вред, нанесенный окружающей среде. ВВП в целом и ВВП на душу населения считаются символами успеха и процветания. Но они прямо связаны с экологической деградацией, важнейшей составляющей которой является глобальное изменение климата, или, как еще многие говорят, глобальное потепление.
Дж. X.: Ваш тезис о том, что вред, наносимый окружающей среде, может привести к настоящей катастрофе, и связанное с ним утверждение, что энвайронментализм может стать тотальной идеологией, заслуживают подробного обсуждения. Этот вопрос представляется мне очень важным по довольно приземленной причине: социальный мир в развитых капиталистических обществах часто поддерживался ростом экономики. Если размер пирога растет, люди, находящиеся у основания общества, будут относительно довольны, потому что их уровень жизни тоже повышается, даже если их кусок пирога не обязательно увеличивается. Образ мира, в котором может исчезнуть этот механизм для обеспечения мира, пугает меня. Но я готов на время забыть о своих страхах, чтобы задать вам вопрос о вашем взгляде на природу кризиса.
М. М.: Конечно, я не являюсь экспертом в научной части этого вопроса. Мне приходится принимать как данность консенсус, сложившийся среди подавляющего большинства климатологов: изменение климата происходит, и оно в значительной степени является антропогенным, вызванным деятельностью человека. Поэтому для смягчения последствий климатических изменений необходимо изменить поведение людей. Ключевым индикатором служат выбросы углекислого газа, на которые приходится более 70% всех парниковых газов. Если человеческие общества хотят остаться здоровыми, эти выбросы необходимо существенно снизить. К этому можно добавить прогнозы экономистов о вероятных издержках и последствиях той или
