— Не проходит ли новая революционная стратегия захвата власти через новое определение политики тела?
— Именно в развертывании некоего политического процесса (я не знаю, является ли он революционным) со все большей и большей настоятельностью проявлялся вопрос о теле. Можно даже сказать, что все произошедшее с 1968 года (а также, наверное, то, что его подготовило) было глубоко антимарксистским. Как же европейские революционные движения собираются освободиться от «влияния Маркса», от институтов, свойственных XIX и XX веку? Таким было направление этого движения. И в этой новой постановке под сомнение тождества «марксизм = революционное движение», тождества, ставшего догмой, значимость тела стала одной из важнейших частей, если только не самой существенной.
— Какова эволюция телесной связи между массами и государственным аппаратом?
— Прежде всего, необходимо отбросить одно очень распространенное положение, согласно которому в наших буржуазных и капиталистических обществах власть якобы отрицала действительность тела ради души, совести, идеального. На самом-то деле нет ничего более материального, физического и телесного, чем осуществление власти… И каков же тип инвестирования тела, который необходим и достаточен для жизнедеятельности такого капиталистического общества, как наше? Я полагаю, что начиная с XVIII века и до начала XX века люди верили, что инвестирование тела властью должно быть тяжким, давящим, непрерывным и педантичным. Откуда и происходят все чудовищные дисциплинарные режимы, с которыми нам приходится сталкиваться в наших школах, больницах, казармах, цехах, городах, жилых домах, семьях… но потом, начиная с 60-х годов, стали понимать, что столь обременительная власть не так уж необходима, как полагали в прежние времена, что общества индустриальные могли бы обходиться и намного менее плотной властью над телом. И с тех пор обнаружили, что контроль над сексуальностью может смягчиться и пробрести иные формы… Осталось только изучить, в каком теле нуждается теперешнее общество…
— Ваш интерес к телу отмежевывается от современных его толкований?
— Я стараюсь, как мне кажется, отделить себя сразу и от марксистского, и от околомарксистского взгляда на вещи. Что касается первого подхода, то я не из тех, кто пытается сводить воздействия власти на уровень идеологии. На самом деле я задаюсь вопросом, не оказались бы мы большими материалистами, изучая вопрос о теле и властных воздействиях на него перед тем, как ставить вопрос об идеологии. Ибо в исследованиях, которые на первое место ставят идеологию, меня смущает то, что в них всегда предполагается данным человеческий субъект, образец которого нам дала классическая философия и который будто бы наделен сознанием, которым-то и завладевает приходящая власть.
— Но в марксистском представлении имеется и осознание воздействия власти на тело в процессе труда.
— Да, конечно же. Но несмотря на то, что сегодня протесты и требования являются скорее жалобами и протестами наемного тела, чем требованиями наемного труда, мы почти не слышим о них в качестве таковых… Все обстоит так, как будто дискурсы «революционеров» остаются пронизанными ритуальными темами, соотносящимися с марксистскими положениями. И если у Маркса еще имеются достаточно интересные вещи о теле, то марксизм как историческая действительность ужасно затемнил их в пользу сознания и идеологии…
Необходимо также отмежеваться от таких парамарксистов, как Маркузе, которые придают слишком преувеличенное значение представлению о подавлении. Ибо если бы власть имела только функцию подавления, если бы она действовала по образцу цензуры, исключения, преграждения, вытеснения в духе какого-то большого Сверх-Я, если бы она осуществлялась только негативным способом, то она оказалась бы очень хрупкой. Но коль скоро она сильна, то это потому, что она производит позитивные воздействия на уровне желания (это уже начинают осознавать), а также на уровне знания. Власть отнюдь не мешает знанию: она его производит. Если у нас могло создаться некое знание на теле, так это только с помощью совокупности военных и учебных дисциплин. Только исходя из власти над телом стало возможным физиологическое и организационное знание.
Глубокая укорененность власти, трудности, какие мы испытываем, пытаясь от нее избавиться, обусловлены всеми этими связями. Вот почему представление о подавлении, к которому обычно сводят все механизмы власти, кажется мне чрезвычайно неудовлетворительным и, возможно, даже опасным.
— Вы преимущественно изучаете феномены микровласти, которые осуществляются на уровне обыденного. Не пренебрегаете ли Вы государственным аппаратом?
— На самом деле с конца XIX века марксистские и околомарксистские революционные движения в качестве мишени для борьбы уделяли первостепенное внимание государственному аппарату.
И к чему же это в конце концов привело? Для того чтобы быть в состоянии бороться против государства, а это — не только правительство, надо, чтобы революционное движение проявило себя как нечто ему равнозначное в смысле военно-политическом и, следовательно, чтобы оно учредилось как партия, вылепленная (изнутри) подобно аппарату государства, с теми же механизмами дисциплины, теми же отношениями иерархии, с такой же организацией властей. И последствия этого были бы плачевными. Кроме того, должен ли захват государственного аппарата (а об этом шли большие споры внутри самого марксизма) рассматриваться как простое овладение им, сопровождающееся необходимыми изменениями, продиктованными потребностями новой власти, или же он должен стать только благоприятной возможностью для его разрушения? Вы знаете как в конце концов был решен этот вопрос: необходимо разрушить аппарат, но не до конца, потому что после того, как будет установлена диктатура пролетариата, классовая борьба все-таки не закончится… А потому необходимо сохранить этот государственный аппарат для того, чтобы мы могли использовать его против классовых врагов. И отсюда мы переходим ко второму следствию: при диктатуре пролетариата государственный аппарат должен быть восстановлен, по крайней мере в определенной степени. И, наконец, третье следствие: чтобы заставить работать тот аппарат государства, который будет захвачен, но не разрушен, следует обратиться к техникам и специалистам. И чтобы это сделать, мы используем старый класс, с этим аппаратом знакомый, то есть буржуазию. Это, без сомнения, и произошло в СССР. Я вовсе не настаиваю, что государственный аппарат не имеет значения, но мне кажется, что среди всех условий, которые мы должны принять, чтобы не повторить советский опыт и чтобы революционный процесс не зашел в тупик, одна из первейших вещей, которую необходимо понять, это то, что власть не располагается в государственном аппарате и что в самом обществе ничего не изменится, если механизмы власти, которые действуют за пределами государственных аппаратов, под ними, рядом с ними, на намного более низком уровне, на уровне обыденном, не будут изменены.
— Обратимся как раз к гуманитарным наукам, в частности к психоанализу…
— Случай психоанализа действительно интересен. Он утверждал себя, отталкиваясь от известного типа психиатрии (психиатрии вырождения, евгеники, наследственности). Именно такая практика и такая теория (во Франции представленная Маньяном) и оттенила его достоинства. Тогда по отношению к той психиатрии (которая, впрочем, остается психиатрией и сегодняшних психиатров) психоанализ на самом деле сыграл некую освобождающую роль. И до сих пор в некоторых странах (я имею в виду Бразилию) психоанализ играет положительную роль, разоблачая сговор между психиатрией и властью. Взгляните на то, что происходит в странах Востока. Там психоанализом интересуются отнюдь не самые дисциплинированные из психиатров…
Как бы то ни было, в наших обществах процесс продолжается и складывается совсем по-иному… Психоанализ в ряде своих проявлений оказывает воздействия, целиком и полностью укладывающиеся в рамки контроля и нормализации.
И если бы нам удалось изменить эти связи или сделать нетерпимыми те воздействия власти, которые проходят и множатся через них, мы бы очень сильно затруднили функционирование государственного аппарата…
Еще одна польза состоит в том, что можно осуществлять критику отношений на самом низком уровне, и таким образом внутри революционных движений мы больше не сможем воссоздавать образ государственного аппарата.
— На протяжении всех Ваших исследований о безумии и тюрьме, мы становимся свидетелями становления общества все более дисциплинарного. Складывается впечатление, что эта историческая эволюция ведома почти неотвратимой логикой…
— Я пытаюсь анализировать, как у истоков индустриальных обществ стал размещаться аппарат наказания, своего рода приспособление по сортировке нормальных и ненормальных. А потом мне всё-таки потребуется написать историю того, что произошло в XIX веке, показать, каким образом через ряд наступлений и контрнаступлений, действий и противодействий мы дошли до нынешнего очень сложного состояния сил и до сегодняшнего их расположения на поле боя. Его логика вытекает не из претворения в жизнь какого-либо плана, но из логики противостоящих друг другу стратегий. Именно на изучении механизмов власти, инвестируемых в тела, в жесты, в способы поведения, необходимо строить археологию гуманитарных наук.
