— Я пытаюсь анализировать, как у истоков индустриальных обществ стал размещаться аппарат наказания, своего рода приспособление по сортировке нормальных и ненормальных. А потом мне всё-таки потребуется написать историю того, что произошло в XIX веке, показать, каким образом через ряд наступлений и контрнаступлений, действий и противодействий мы дошли до нынешнего очень сложного состояния сил и до сегодняшнего их расположения на поле боя. Его логика вытекает не из претворения в жизнь какого-либо плана, но из логики противостоящих друг другу стратегий. Именно на изучении механизмов власти, инвестируемых в тела, в жесты, в способы поведения, необходимо строить археологию гуманитарных наук.
Впрочем, она вновь возвращается к одному из условий своего появления: к великому усилию по дисциплинированию и нормализации, к которым стремился XIX век. Фрейд хорошо это чувствовал. И он сознавал, что в деле нормализации он гораздо сильнее других. В таком случае к чему та почти таинственная застенчивость, которая заключается в том, чтобы говорить, что с нормализацией психоанализ не имеет ничего общего?
— Какова роль интеллектуала в практической борьбе?
— Интеллектуал больше не должен играть роль советчика. Он не должен составлять планы для тех, кто борется и защищается, не должен придумывать для них тактику и ставить перед ними цели, Интеллектуал может дать инструменты анализа, и в настоящее время это по сути своей роль историка. В самом деле, речь идет о том, чтобы иметь плотное, длительное восприятие настоящего, которое позволяло бы замечать, где проходят линии разлома, где сильные точки, к чему привязали себя власти (сообразно организации, возраст которой насчитывает ныне полторы сотни лет) и куда внедрились. Иными словами, делать топографическую и геологическую съёмку поля битвы… Вот она, роль интеллектуала. А говорить: «необходимо, чтобы Вы сделали то-то и то-то» — безусловно, не его роль.
— Кто координирует действия агентов политики тела?
— Это чрезвычайно сложная структура, по поводу которой мы, в конце концов, должны задать себе вопрос, как же она может оказаться столь хитроумной по своему размещению, по механизмам, по приемам взаимного контроля, по способам подгонки, хотя нет никого, кто предварительно задумал бы эту структуру. Это чрезвычайно запутанная мозаика. Но в некоторые эпохи появляются и её «связные»… Возьмем, к примеру, филантропию начала XIX века: люди начинают вмешиваться в жизнь других, в их здоровье, питание, жилище… А потом из этой туманной деятельности возникают персонажи, учреждения, виды знания… здравоохранение, разного рода надзиратели, помощники по делам социальной помощи, психологи. И вот теперь, уже в нынешние времена, мы оказываемся свидетелями бурного размножения разнообразных категорий социальных работников…
И естественно, основополагающую роль сыграла медицина, послужив общим знаменателем… Ее дискурс передавался от одной категории к другой. Ибо как раз во имя медицины стали наблюдать, как обустроены жилища, а также от ее имени классифицировали безумного, преступника, больного и отводили каждому его место… Но на самом-то деле вся эта чрезвычайно разнообразная мозаика этих «социальных работников» существует только на основе такой туманной и путаной матрицы, как филантропия…
Самое интересное — видеть не план, который будто бы предшествовал всему этому, но рассмотреть, как дислоцировались эти средства с точки зрения стратегии.
МИШЕЛЬ ФУКО. ОТВЕТЫ ФИЛОСОФА[27]
— Ваши труды вращаются вокруг замкнутых миров, миров концентрационных, циркулярных. В них ставятся вопросы о больницах, о тюрьмах. Чем обусловлен именно такой выбор тем?
— У меня сложилось впечатление, что в XIX и в начале XX века вопрос о политической власти ставился по сути дела на языке государства и его основных органов. Ведь, в конце-то концов, они сформировались именно в XIX веке. Тогда они были ещё чем-то новым, видимым, значимым, они довлели над личностями, и личности боролись против них. Но впоследствии, после двух великих экспериментов (опыта фашизма и опыта сталинизма) мы вдруг ощутили, что под государственными органами, на совершенно ином уровне и до некоторой степени от них независимо, существовала целая механика власти, осуществлявшаяся постоянно, непрерывно и насильственно; она позволяла сохранять прочность и жесткость социального тела, причем играла в этом деле не меньшую роль, чем основные государственные органы, вроде армии или правосудия. И это пробудило у меня интерес к изучению таких неявных сил власти, власти невидимой, то есть тех видов власти, которые связаны с институтами знания и здравоохранения. Что от механики власти присутствует в образовании, медицине, психиатрии? Не думаю, что я единственный, кто интересовался этим. Великие движения, связанные с событиями 1968 года, были направлены против этого типа власти.
— Как Вы рассматриваете эти движения по отношению к тому, что называется третьим миром? Ведь в Соединённых Штатах, в Западной Европе они повлекли за собой открытие и постановку целого ряда вопросов. А в странах Африки или Латинской Америки — закрытие целого спектра политических возможностей. Даже в Китае не была ли «культурная революция» способом что-то менять, ничего не изменяя?
— Я не знаю, должен ли подобный вопрос ставится на языке «открытости» и «закрытости». Возьмем Францию: здесь трудно подвести итог изменениям, происходившим в системе власти. Эти бои ещё недостаточно далеки от нас, чтобы мы могли оценить принесенные ими завоевания. Правда, в таких странах, как Франция и Соединенные Штаты, изменился сам способ, которым контролировались отношения сексуального порядка. Но пока что мы находимся ещё только в самом начале этого большого процесса. Так, XIX век занимался главным образом отношениями между основными экономическими структурами и аппаратом государства. В настоящее же время главными вопросами стали вопросы о мельчайших силах власти и о рассредоточенных системах господства.
Что же касается третьего мира, то я полагаю, что здесь вопрос встаёт по-иному. Ибо ставится другая властная проблема: проблема национальной независимости. Из того, что происходило в некоторых странах Северной Африки, таких, как Тунис (а в то время я там был), становилось очевидным, что борьба против школьной и университетской власти до некоторой степени имела родство с борьбой, которая развернулась во Франции и Соединённых Штатах. Только с одним отличием: преподавание в Тунисе проводилось на французском языке, преподавателями французского происхождения, вследствие чего был также поставлен вопрос о неоколониализме и национальной независимости. Борьба против правительства была не только выступлением против его авторитарных методов, но также и против его подчиненности, его зависимости от иностранных интересов. И потому в третьем мире эта борьба против властных структур сразу же оказалась встроенной в рамки общей политической борьбы, утратив таким образом свою обособленность.
— Не приводит ли то первостепенное значение, которое страны третьего мира придают решению насущнейших задач, — борьбе за национальную независимость, борьбе с отсталостью, — к тому, что борьба против «малых властей» (школы, приюта, тюрьмы) и против других рассеянных видов господства (белого человека над чернокожим, мужчин над женщинами) отходит на второй план? Или же все эти виды борьбы могут осуществляться одновременно?
— Это трудность, над которой все мы бьемся изо всех сил. Можем ли мы устанавливать какую-то разумную иерархию между этими различными видами борьбы? А их хронологию? Поступая подобным образом, мы попадаем в порочный круг. Ведь с одной стороны, не означает ли постановка на первое место борьбы на уровне текстуры общественного тела совершение какого-то «отвлекающего» действия в ущерб значительным традиционным видам борьбы (за национальную независимость, против угнетения и т. д.)? А с другой стороны, как можно не ставить этих вопросов: не равноценно ли это воспроизведению внутри самих этих передовых групп тех же самых видов иерархии, влияния, зависимости, господства? Вот в чем проблема для нашего поколения.
— Журналист Морис Клавелъ в своей недавно выпущенной автобиографии «То, во что я верю»,[28] говорит, что Фуко заставил его уйти от левых, но сожалеет, что сам Фуко продолжает оставаться левым, что сам он еще не пошел на окончательный разрыв с левыми. Можно понять, почему в одном ряду с маоистами находится Сартр, ведь он мыслит историю на гегельянский манер, но как возможно, чтобы левым был Фуко?
— Правильно ли поставлен этот вопрос? Не стоит ли лучше задаться вопросом, отчего это вдруг левые стали интересоваться некоторыми темами, которые меня занимают уже давно. Когда я стал интересоваться безумием, тюрьмой, а несколько позже медициной, экономическими и политическими структурами, лежащими в основе подобных установлений, меня поражало как раз то, что традиционные левые этим вопросам не придавали ни малейшего значения. Ни одно из выступлений, исследований или журналов левых в тот период не упоминало и даже не критиковало мои взгляды. Для них таких вопросов просто не существовало. Причем по целому ряду причин: одна из них, вне всякого сомнения, обязана своим существованием тому обстоятельству, что я не предъявлял традиционных знаков левого мышления, ибо под страницами не было ссылок: «Как сказал Карл Маркс», «Как говорил Энгельс», «Как было сказано гениальным Сталиным». Ведь во Франции, чтобы опознать левую мысль, люди тут же глядят на сноски внизу страницы. Однако более серьезной причиной было то, что французские левые не считали эти вопросы заслуживающими политического анализа. Для них политической работой было чтение произведений Маркса или теория отчуждения. Вопрос же о психиатрии они перед собой вообще не ставили. Ведь только после 1968 года (в ходе процесса, вовсе не ставшего триумфом марксистской мысли, но, напротив, по-настоящему потрясшего её) эти вопросы попали в поле политического осмысления. И люди, которые прежде не интересовались тем, чем я занимаюсь, вдруг бросились меня изучать. И тут я заметил, что стою бок о бок с ними, и у меня не было никакой необходимости менять направленность моих интересов. Вопросы, занимавшие меня, для политики левых до 1968 года не были насущными. Если угодно, я был аннексирован ими или с определенного времени получил права гражданства.
