У. Э.: Вернемся к вопросу о цензуре-вычитании. Любая диктатура, желающая устранить возможность доступа через Интернет к источникам знаний, вполне могла бы распространить какой-нибудь вирус и уничтожить все персональные данные на каждом компьютере, устроив тем самым полное информационное затмение. Возможно, полностью уничтожить информацию и не удастся, поскольку некоторые данные мы сохраняем на «флэшках». И все же, возможно, этой кибердиктатуре удастся уничтожить до 80 % персональных информационных ресурсов?
Ж.-К. К.: А может быть, и не нужно уничтожать всё? С помощью функции «поиск» я могу обнаружить в своем документе все случаи употребления одного и того же слова и удалить их одним «кликом», почему бы не представить себе информационную цензуру, которая удалит лишь одно слово или группу слов, но зато на всех компьютерах на планете? В таком случае, какие слова выберут наши информационные диктаторы? Держу пари, пользователи, как всегда, непременно дадут отпор. Старая история: нападение и оборона на чужой территории. Только представьте себе этот новый Вавилон: внезапное исчезновение всех языков, шифров, ключей. Полный хаос!
Ж.-Ф. де Т.: Парадокс состоит в том — и вы об этом упомянули, — что произведение или человек, приговоренный к молчанию, само это молчание превращает в эхо-камеру[312] и в конце концов находит себе уголок в нашей памяти. Не могли бы вы вернуться к обсуждению такого поворота событий?
У. Э.: Damnatio memoriae здесь следует понимать в ином смысле. Вследствие разнообразных причин — культурного отсева, пожаров, непредвиденных обстоятельств, — произведение до нас не доходит. Никто, строго говоря, не виноват в его исчезновении. Но в строю остается брешь. И поскольку это произведение комментировали и расхваливали многочисленные свидетели, оно напоминает о себе именно своим отсутствием. Примером из античной истории могут служить работы Зевксиса[313]. Кроме современников художника, их никто не видел, однако мы до сих пор о них говорим.
Ж.-К. К.: Когда Тутанхамон наследует трон Эхнатона, имя покойного фараона, объявленного еретиком, зубилом вырубается со стен храмов. И Эхнатон не единственный, чье имя подверглось уничтожению. Надписи стираются, статуи сносятся. Я вспоминаю одну великолепную фотографию Куделки[314]: статуя Ленина, лежащая, как гигантский мертвец, на барже, спускается по Дунаю к Черному морю, где исчезнет навек.
По поводу статуй Будды, уничтоженных в Афганистане, нужно, пожалуй, сделать одно уточнение. Будду не изображали в течение нескольких веков после возникновения его учения. Его изображением было само его отсутствие. Следы ног. Пустое кресло. Дерево, в тени которого он медитировал. Оседланный конь без всадника.
Лишь после вторжения Александра Македонского в Центральной Азии начинают придавать Будде физический облик — под влиянием греческих мастеров. Поэтому талибы, сами того не сознавая, участвовали в возвращении буддизма к его истокам. Для истинных буддистов эти пустующие ниши в Бамианской долине, быть может, более красноречивы, более наполнены, чем раньше.
Террористические акты, к которым, как нам порой кажется, сводится сегодня вся арабо-мусульманская цивилизация, почти заслонили ее былое величие. Точно так же кровавые жертвоприношения ацтеков на протяжении многих веков заслоняли все прекрасные стороны их культуры. Испанцы во многом этому поспособствовали, так что когда им захотелось уничтожить остатки поверженной цивилизации, кровавые жертвоприношения остались чуть ли не единственным коллективным воспоминанием. Сегодня ислам подстерегает та же опасность: завтра в нашей памяти он будет сведен к одному только террористическому насилию. Ибо наша память, как и наш мозг, склонна сокращать информацию. Мы постоянно прибегаем к отбору и сокращению.
Ж.-Ф. де Т.: Среди самых страшных цензоров в истории книги особое место принадлежит огню.
У. Э.: Разумеется, и тут первым дело нужно вспомнить костры, на которых нацисты сжигали «дегенеративные» книги.
Ж.-К. К.: В романе «451° по Фаренгейту» Брэдбери рисует общество, которое решило избавиться от громоздкого наследия книг, предав их огню. 451 градус по Фаренгейту — это именно та температура, при которой горит бумага: ведь обязанность сжигать книги здесь возложена на пожарных.
У. Э.: «451° по Фаренгейту» — это еще и название одной передачи на итальянском радио. Но в ней все наоборот: слушатель звонит и говорит, что он не может найти какую-то книгу или потерял ее. Тут же звонит другой и говорит, что у него есть экземпляр и что он может его одолжить. Это похоже на то, как человек оставляет прочитанную книгу где-нибудь в кино, в метро, чтобы кто-то другой прочитал ее и порадовался. Так вот, случайные или умышленные пожары сопровождают книгу на протяжении всей ее истории, от самых истоков. Все сгоревшие библиотеки и перечислить невозможно.
Ж.-К. К.: Это напоминает мне об опыте, полученном мной благодаря Лувру. Как-то раз мне нужно было ночью в музее рассказать небольшой группе людей о какой-нибудь картине. Я выбрал Лесюэра[315], французского художника начала XVII века, «Проповедь святого Павла в Эфесе». На картине святой Павел, с бородой и в хитоне, стоит на камне. В этом длинном платье у него вид типичного современного аятоллы, разве что без тюрбана. Глаза его горят. Двое-трое верующих внимают ему. В нижней части картины, стоя на коленях спиной к зрителю, черный слуга сжигает книги. Я подошел к полотну, чтобы рассмотреть, какие книги там жгут: в них, как можно было увидеть на приоткрытых страницах, содержались математические чертежи и формулы. Раб, скорее всего новообращенный, сжигает таким образом греческую науку. Какое послание, явное или тайное, хотел передать нам художник? Затрудняюсь сказать. Но все равно картина поразительная. Когда приходит вера, науку предают огню. Это больше, чем отсев, это ликвидация с помощью пламени. Квадрат гипотенузы должен исчезнуть навсегда.
У. Э.: Здесь есть и момент расизма, поскольку уничтожение книг доверено чернокожему. Мы полагаем, что нацисты сожгли книг определенно больше всех. Но что мы знаем о событиях времен Крестовых походов?
Ж.-К. К.: Мне кажется, самыми зверскими могильщиками книг — хуже нацистов — были испанцы в Америке. Да и монголы свирепствовали не приведи бог.
У. Э.: На заре современной истории западный мир столкнулся с двумя доселе неизвестными культурами: американской и китайской. Однако Китай был великой империей, которую нельзя было завоевать и «колонизировать», но с которой мы могли вести торговлю. Иезуиты отправились туда не для того, чтобы обратить китайцев в свою веру, а чтобы способствовать диалогу культур и религий. Американские прерии, наоборот, казались прибежищем кровожадных дикарей, и это дало повод к настоящему грабежу и даже чудовищному геноциду. Однако идеологическое оправдание такого двойного стандарта опирается на природу языков, используемых в том и другом случаях. Индейские пиктограммы истолковывались как простое копирование вещей, лишенное всякой концептуальной глубины, тогда как китайские идеограммы представляли собой идеи, а значит, были более «философскими». Сегодня мы знаем, что пиктографическая письменность была гораздо сложнее. Сколько пиктографических текстов исчезло таким образом?
Ж.-К. К.: Испанцы, уничтожая остатки великих цивилизаций, не отдавали себе отчета в том, что сжигают сокровища. И только некоторые из них — в частности, тот удивительный монах Бернардино де Саагун[316] — чувствовали, что подобное нельзя уничтожать, что это важная часть того, что мы сегодня называем культурным наследием.
У. Э.: Иезуиты, отправлявшиеся в Китай, были образованными людьми. А Кортес[317], и тем более Писарро[318], были головорезами, которых перспектива уничтожения культуры только воодушевляла. Францисканцы, сопровождавшие их, считали туземцев дикими зверями.
Ж.-К. К.: К счастью, не все. Саагун, Лас Касас[319], Дуран[320] так не считали. Им мы обязаны всем, что нам известно о жизни индейцев до завоевания. А они подчас очень рисковали.
У. Э.: Саагун был францисканцем, а Лас Касас и Дуран были доминиканцами. Любопытно, насколько обманчивыми бывают клише. Доминиканцы были инквизиторами, тогда как францисканцы считались образцами кротости. И вот в Латинской Америке, как в вестерне, францисканцы сыграли роль «плохих парней», а доминиканцы порой были «хорошими ребятами».
