Млечин: Просто выход из положения, зачем же альтернативы.
Овчинский: Почему альтернативы? Потому что, когда в начале 90-х годов произошел информационный взрыв, и книги были, помните, Алиева и известная книга по глобализации и все говорили — это путь человечества, вот оно — выравнивание бедных и богатых, размывание границ, а теперь так не говорят! Теперь говорят — глобализация окунула нас в море чудовищных последствий и нам надо искать альтернативы самой глобализации, не глобализации, как явления, а альтернативы того типа глобализации, с которой мы все столкнулись.
Млечин: Владимир Семенович, на самом деле не об альтернативах идет речь, а о том, что если у каждого явления есть негативная сторона — с ней надо бороться, и это правильно.
Овчинский: Но бороться надо и с явлением.
Млечин: А как с явлением?
Овчинский: Есть преступность, надо смотреть, как она видоизменяется, что она «из себя представляет», и искать пути выхода.
Млечин: Я просто поясню, что я имею в виду, и мы с Вами поймем друг друга. Явление — это компьютер, компьютер — чудесная вещь, но в компьютере пишут гадости в Интернете, и с компьютером совершают преступления. Мы ищем не альтернативу компьютеру, а мы ищем возможности бороться с негативными явлениями внутри этого явления.
Овчинский: Мы ищем не альтернативу компьютеру, а альтернативы использования компьютера. Мы все время ссылаемся на Китай. Китай получил выгоды от глобализации, получил их, безусловно.
Кургинян: 15 лет за них боролся.
Овчинский: В чем-то получил. Вошел в ВТО, но с тем же компьютером. Вы посмотрите, что делают китайцы. Мы можем их осуждать, мы можем говорить, что это нарушение прав человека, но в Китае каждый год удваивается так называемая Интернет-полиция — они перекрывают весь негатив Интернета. Они перекрывают распространение наркотиков в Интернете, порнографию в Интернете, продажу людей в Интернете, проституцию, продажу детей в Интернете — они все перекрывают. Китайцы, я не говорю, что это идеальный вариант, я говорю, как они закрываются от негативных последствий глобализации.
Сванидзе: Спасибо, спасибо. Мы продолжаем второй день слушаний и вопрос, который мы уже начали обсуждать: Являются ли глобальные угрозы неизбежной платой за достижения глобализации? Прошу, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово.
Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 10.
Материалы по делу.
Из доклада российского социолога Евгения Гнесина: «Процессы катастрофической деградации биосферы в условиях глобализации во многом связаны с тенденциями в сфере экономики. Современная экономика продолжает основываться на идеологии общества массового потребления, создавая новые идеалы благополучия и комфорта с целью увеличения объемов потребления и объемов производства. Это, в свою очередь, ведет к еще большему исчерпанию всевозможных природных ресурсов».
Евгений Гнесин. Плюсы и минусы глобализации в рамках концепции устойчивого развития. Сорокинские чтения «Актуальные проблемы социологической науки и социальной…»
Кургинян: Доказательство № 11.
Материалы по делу.
Из статьи американского журналиста Моисея Наима: «Нельзя сказать, что с окончанием холодной войны мир стал безопаснее. Существующие сегодня террористические угрозы заставляют многих вспоминать эпоху противостояния СССР и США как время стабильности и защищенности».
Моисей Наим. «Think Again: Globalization», Foreign Policy, 2009.
Моисей Наим — главный редактор Foreign Policy.
Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 12.
Материалы по делу.
Из статьи американского политолога Джозефа Ная: «Современное развитие технологий и параллельное увеличение контактов между жителями различных континентов приводит не только к постоянным мутациям известных болезней и появлению многочисленных новых вирусов, но и к их чрезвычайно быстрому распространению в глобальных масштабах /…/ в результате СПИДа с 80-х годов прошлого века погибло уже более 20-ти млн. человек. Эти цифры вполне сравнимы с количеством жертв первой Мировой войны».
«Globalization will survive, but maybe in less bening forms», The Daily Star, 2009.
Джозеф Най — профессор Гарвардского университета, политолог.
Кургинян: И вот после этого достаточно страшного текста, я бы хотел привести текст из книги «Западня глобализации: атака на процветание и демократию» немцев — Ганса Мартина и Харольда Шуманна, пожалуйста, доказательство № 13.
Материалы по делу.
Из книги Ганса Мартина и Харольда: «Прогнозируется, что для функционирования мировой экономики в этом столетии будет достаточно 20% населения. Больше рабочей силы не потребуется /…/ для производства товаров первой необходимости и предоставления всех дорогостоящих услуг, какие мировое сообщество сможет себе позволить. Эти 20% /…/ будут активно участвовать в жизни общества, зарабатывать и потреблять, и к ним, пожалуй, можно добавить еще примерно один процент тех, кто, например, унаследует большие деньги. У тех же 80%, которые останутся не у дел, будут колоссальные проблемы».
Ганс Мартин и Херальд Шуманн. «Западня глобализации: атака на процветание и демократию», 2001 год.
Кургинян: Вот к чему приводит этот сценарий глобализации, но, главное, что раньше, чем он к этому приведет, — он же сам себя и обрушит!
Поэтому даже говорить об этом, что пусть все идет, как идет, — он так идет в катастрофу, он идет в самоотрицание. А теперь я хотел бы, чтобы точку зрения по этому вопросу подтвердил или опроверг Юрий Бялый — политический публицист и философ, написавший, как мне кажется, уже сотни статей на тему глобализации.
Бялый: Из нашей страны каждый год выводится 15–20 миллиардов долларов чистого вывоза капитала с постсоветского времени. Больше 400 миллиардов долларов только легальный, нелегальный — примерно в 1,5–2 больше, мы этому противодействовать не можем. Открытость. Китай, о котором здесь столько говорили, он до сих пор не открылся. Он вступил в ВТО после 18-ти лет торговли, выторговал себе гигантские преференции, огромные преференции, условия вступления. Он регулирует валюту, он регулирует потоки капитала, ввоз-вывоз, регулирует подавляющую часть экономики, имеет огромный госсектор, руководит финансовой системой за счет крупнейших государственных банков и он на эту открытость плюет, когда ему это невыгодно. Выгодно — открывается. Между прочим, он сегодня эксплуатирует и Японию и США, потому что у него самые большие запасы редкоземельных металлов, без которых «хайтек» в части не функционирует, и он их то дает на рынок, то не дает. Вот так.
Кургинян: Юрий, а разве самые развитые страны не нарушают правила глобализации?
Бялый: Грубейшим образом! В кризисе это обозначилось особенно отчетливо. Протекционизм со стороны развитых стран, лозунг Обамы: «Покупай американское» — это вопиющее нарушение правил ВТО, которое они ставят во главу угла. То же самое — «Покупай европейское», но еще до этого, сколько лет, экономист мне скажет. Сколько лет длится последний раунд переговоров, дохийский раунд переговоров ВТО и где результат? Нет результата. Вот. Потому что развитые страны не желают отказываться от протекционизма. В 2000 году США дали своим фермерам субсидии на сумму 100 миллиардов долларов, столько же — 100 миллиардов долларов был весь размер американского сельскохозяйственного экспорта в 2000 году. Вот Вам равные правила. Могут себе позволить слаборазвитые страны такие субсидии — нет! Даже страны, скажем так, второго мира, полупериферия, по модели Иммануила Валлерстайна, центр — высокоразвитые, периферия — слаборазвитые, полупериферия — более-менее развитые. Даже полупериферия не в состоянии конкурировать в этих условиях.
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, Ваши вопросы.
Млечин: Знания экономиста и философа Бялого породили живой интерес и желание возразить и задать вопросы у экономиста Хакамады. Я всегда готов уступить слово даме прекрасной, если никто не возражает.
Сванидзе: Никто не возражает?
Кургинян: Никаких «но», но, естественно, я воспользуюсь симметричным приемом.
Хакамада: Когда выводится капитал из страны, то можно поступить двумя способами с точки зрения субъективного института, который берет на себя ту или иную ответственность. Можно снять с себя ответственность, сказать, глобализация ужасна, поэтому весь капитал уходит на более выгодные рынки. А можно быть глобализатором, но сохранять национальное достоинство и брать ответственность на себя. Я создал у себя в государстве такие условия, что при открытости капитал добровольно не остается в стране, потому что его в любой момент могут совершенно криминально забрать, захватить, посадить. Поэтому вопрос ответственности национального государства вместе с гражданским обществом по поводу тех правил, которые они устанавливают, — это не вопрос глобализации, это вопрос национального прогресса.
