Бялый: 50.
Злобин: 50. Хорошо, одного поколения.
Бялый: Нынешнего этапа.
Кургинян: Но вот этот 50-тилетний мегатренд, Вы отрицаете?
Злобин: Нет, не отрицаю. Второе. Вы очень все сводите к экономическим проблемам. Да, и глобальная экономика — становится очень тяжело. В кризисах, в конкуренции и т. д., но в глобальной экономике ведь есть и какие-то глобальные вещи. Исчезла, например, опасность чумы. Да! Во всех странах она исчезла, да! Кто это сделал? — передовые технологии.
Кургинян: Вы дискутируете с противником научно-технического прогресса. Но это не я, и не мои коллеги!
Злобин: Я понимаю, но Вы мне говорите, что…
Кургинян: Можно еще раз график из доказательства № 7. Николай, Вы умный человек, и Вы понимаете, что если тенденция будет продолжена — это кирдык!
Злобин: Да! Да! Я не верю, что тенденция будет продолжена!
Кургинян: Это конец!
Злобин: Я понимаю, что Вы глубокий экономист и Вы, наверное, знаете лучше.
Кургинян: Вы посмотрите на тренд.
Злобин: Я понимаю, я не экономист, я не буду утверждать — тем более я не специалист в современной экономике — что тенденция будет продолжена. Первое, но, кроме того, что все измеряется в долларах, в фунтах или рублях, есть очень много других факторов, которые влияют на качество жизни человека. Безопасность, здоровье, возможность получать информацию, возможность заботиться о своих детях, получать образование и т. д., что, конечно, в развитых странах лучше, чем в неразвитых. Но, извините меня, сколько эти самые корпорации создали рабочих мест, создали в тех странах, которых бы давно не было на этом месте, где они сейчас находятся. Потому что туда пришли американские корпорации — в ту же Индию, Филиппины, Вьетнам и т. д., построили заводы, да, они их эксплуатируют, да, потому что американцы сегодня быстрее, сильнее. Будь у России такая возможность — она бы строила эти заводы, будь у Вьетнама такая возможность — он бы строил эти заводы. Да, идет, так сказать, переток капитала, да, люди работают там, где выгодно, не там, где государство сказало жить и работать. Мы отменили прописку — считайте, что отменяется глобальная прописка. Вы ищете там, где Вам выгодно работать, у Вас появилась такая возможность, у людей в разных странах появилась такая возможность, конечно, качество этих возможностей разное, но оно растет, и поэтому я призываю не обращать внимания только вот на этот график (график из доказательства № 7), а посмотреть на те проблемы, которые решились в последние 50 лет, в том числе мирной Европы.
Кургинян: Я же не призываю обсуждать только, но его же можно обсудить (показывает на график).
Злобин: Да, есть проблема неравенства, но эта проблема меньше…
Кургинян: Спасибо, спасибо…
Злобин: …в исторической перспективе…
Кургинян: …нельзя только экономические…
Сванидзе: Спасибо. Напоминаю вопрос. Что дала миру глобализация? Сергей Ервандович, прошу Вас, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: А теперь я бы хотел, чтобы не экономические, а другие проблемы обсудил бывший директор Интерпола в России, нынешний советник председателя Конституционного суда, генерал-майор Овчинский.
Овчинский: Есть объективный процесс глобализации, и есть субъективные условия использования глобализации. Так вот, субъективные использования в условиях глобализации привели к тому, что мы в последние 20 лет, я подчеркиваю — 20 лет, я не историк, я криминалист, я отслеживал с криминологических позиций, я считаю, что современная глобализация связана с информационной революцией. Это главное. Когда скорость передачи информации стала равна скорости передвижения капитала. Вот в этот момент мы стали говорить о современной глобализации. Вот этот тип глобализации привел к катастрофическим последствиям. Он привел к глобальной организованной преступности, к глобальному наркотрафику, к глобальной коррупции, к глобальному уклонению от уплаты налогов, к глобальному отмыванию денег и глобальному терроризму. И мы захлебываемся, весь мир захлебывается. И США, и мы, и Юго-Восточная Азия — все в этих проблемах захлебываются. И дошло дело до того, что впервые за всю историю создания ООН в 2010 году в июле месяце на Совете Безопасности рассматривался вопрос, который дословно звучал так — «Криминальная глобализация». Проблема глобальной торговли людьми, проблема глобального наркобизнеса, проблема глобального терроризма стала угрозой не только национальным странам, но и всему человечеству. И с этим нельзя не согласиться. С глобализацией мы попали в капкан и все вместе должны думать о том, как оттуда выбраться. Искать альтернативу выхода из этой ситуации.
Кургинян: Не останавливая научно-технический прогресс!
Овчинский: Конечно!
Кургинян: Я бы хотел, чтобы Юрий Бялый коротко прокомментировал.
Бялый: У меня сразу отношение к одной метафоре, которая была, по поводу ветра, которым нельзя управлять. Кто-то наверное, бывал, а кто-то не бывал в Казахстане на Байконуре и вокруг, когда там происходят «тяжелые» пуски, например «Протонов». Или в Калифорнии на мысе Канаверал, где запускают тяжелые американские ракеты. Там, в первые дни после «тяжелого» запуска фундаментальным образом меняется не только «роза ветров», такие вихри — не дай Бог! но и климатическая ситуация. Во Флориде и в других местах иски к правительству подают, потому что меняют пуски очень сильно ветра, это сегодняшняя возможность, какие будут завтрашние — я не знаю. Теперь о том, как управляют глобализацией. Нет, Вы сказали, что ветер — это совершенно неотменяемое. Я объясняю, почему объективными процессами можно и должно управлять. Вопрос возможностей.
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, Ваш вопрос оппонирующей стороне.
Млечин: Владимир Семенович, Вы правы, когда говорите о бедах, которые появились. Появились компьютеры — появились компьютерные преступления, отмените компьютеры — не будет компьютерных преступлений, его процентов, но вряд ли мы на это пойдем, никто не согласится. Развивается химия и теперь наркотики потрясающие делаются, ну что же — отменить химию? Не удастся, не захотим, понимаем все ужасы, побочные последствия, но мы же не в силах от этого отказаться. Вот когда мы говорим о глобализации, я все время вижу живые примеры, понятные. Вот, например, у нас с Белоруссией нет границ, содружество в достаточной степени развивается, вводят таможенный союз между Россией, Белоруссией и Казахстаном, снимаются барьеры. Вот с моей точки зрения — это некий элемент развития глобализации. А Европейский союз, если мы с Вами посмотрим, — это далеко продвинувшийся процесс, который теоретически потом может охватить весь мир. Во всяком случае, это некий образец, и там по многим статьям налажено содружество, в том числе и в Вашей сфере. Вот где содружество полиции помогает бороться с преступностью. Поэтому, мне кажется, мы с Вами полные единомышленники. Этот процесс неостановим, мы не отказываемся от компьютеров и не отказываемся от снятия барьеров таможенных и всех прочих между государствами, которые нам близки и с которыми мы хотим сотрудничать. Мы упрощаем, теперь можем ехать работать и жить в Белоруссию, мы видим сложности, которые возникают, и мы их решаем. Но это правильно, от сложностей нас сегодня никто не избавит, Вы согласны со мной, Владимир Семенович?
Овчинский: Но мы-то говорим о последствиях, а последствия как «снежный ком» накручиваются. Смотрите, с теми же процессами миграции, о которых Вы сказали. Открытые рынки, открытые границы, но что происходит? Что происходит в том же Евросоюзе? Совсем недавние решения, референдум в Швейцарии, где большинство швейцарцев проголосовало за то, что даже граждане Швейцарии, которые получили это гражданство недавно и совершили преступление на территории Швейцарии, должны быть депортированы. Это раньше было немыслимо!
Млечин: В Швейцарии как раз и мыслимо, они еще во время второй Мировой отличились.
Овчинский: Что французы сделали с цыганами? Они просто депортировали все цыганское население из страны в нарушение всех прав и законов.
Млечин: Уточню, не «собственное» цыганское, а иностранцев.
Овчинский: Да, тех мигрантов, которые заехали к нам, — что нам приходиться делать? — депортировать незаконных мигрантов, иначе это приведет к беспорядкам, недавно в Хотьково было, тут уже, в Подмосковье, о чем это говорит? Допустив криминальные последствия глобализации, человечество и мировое сообщество, и национальные государства должны искать альтернативу выхода из положения.
Млечин: Просто выход из положения, зачем же альтернативы.
