Кургинян: Могу я так понять, что нынешний мейнстрим глобализации, против которого мы хотим альтернативы, сродни неоколониализму.
Старченков: Да, замена, там сплошной грабеж был, открытый. Теперь прикрыто все, цивилизованно.
Кургинян: Так мы имеем право искать альтернативы?
Старченков: На чем основано это. В первую очередь на неэквивалентном обмене, это позволяет индустриальным государствам получать прибыль в настоящее время спокойно. Второе. Займы и кредиты под проценты Когда развивающиеся страны стали независимыми государствами, у них ни у кого не было внешнего долга. А на сегодняшний день — это триллионы. Поэтому их опутали этими долгами и они потеряли самостоятельность.
Кургинян: В любом случае, пропасть между богатыми и бедными расширяется?
Старченков: Совершенно верно, расширяется.
Кургинян: Нужен другой вариант, этот вариант продолжать нельзя, он просто рухнет.
Старченков: И третий момент. Как раз в послевоенный период начался какой-то новый экономический этап. Это — появление гастарбайтеров. Иностранная рабочая сила, она в значительной степени восстановила экономику Европы, — вот кого нужно благодарить западноевропейцам. Одновременно, с этой полуквалифицированной рабочей силой на Запад, особенно в США, уехало большое количество интеллектуалов. И еще важный момент, связанный с глобализацией того периода, — на экономическую арену вышли ТНК.
Кургинян: Это очень важно. Это уже не государства, да?
Старченков: Они сначала пользовались поддержкой государства, но теперь, когда они окрепли, они сами оказывают воздействие на государство. Обратная связь.
Сванидзе: Об этом сказал еще Владимир Ильич Ленин, если мне память не изменяет.
Старченков: И в результате… Какая окончательная цель у ТНК? Получение наживы, ничего более.
Кургинян: Спасибо.
Сванидзе: Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппоненту.
Млечин: Георгий Дмитриевич, я все правильно понял, величина долга, с Вашей точки зрения, это свидетельство неоколониализма?
Тогда, может быть, Вы знаете, у какой страны самый большой внешний долг в мире. Это США. Вы хотите сказать, что США это тоже неоколониальная держава? Вы сослались на мнение нынешнего Генерального секретаря ООН Пан Ги Муна, о том, что он говорит о расширяющейся пропасти между богатыми и бедными. Его собственная страна — свидетельство того, что при желании и стремлении можно фантастически разбогатеть. Ведь он из Южной Кореи. Южная Корея замечательно разбогатела на зависть соседям. Вы считаете глобализацию плохим явлением, таким вредным, ненужным. Объясните, пожалуйста.
Старченков: Все то, что касается научно-технического прогресса, это прекрасно.
Млечин: А в чем плохо?
Старченков: А плохо во всем остальном. В том, что научно-технический прогресс усиливает эксплуатацию, особенно развивающихся стран.
Млечин: Но Южная Корея — развивающаяся страна, Таиланд — развивающаяся, Малайзия — развивающаяся страна. Кто их эксплуатирует, извините?
Старченков: Я напомню Вам истоки. Когда начался этот подъем? Появились четыре дальневосточных тигра…
Млечин: Скажите, кто их сейчас эксплуатирует?
Старченков: …и тогда США оказывали им колоссальную финансовую помощь, для того, чтобы противопоставить их по политическим мотивам и СССР и Китаю. И американцы до сих пор эксплуатируют их.
Млечин: И Китай США эксплуатируют? Наоборот. Китай эксплуатирует США!
Старченков: Все те, кто торгуют сырьем, они все проигрывают.
Млечин: Китай не торгует сырьем.
Часть 2
Материалы по делу.
Лидирующую роль в глобальной системе играют государства, объединенные в рамках «большой восьмерки». Они определяют политику основных межгосударственных организаций, им и достаются плоды экономической глобализации.
Удел остальных государств — пытаться приспособиться к формирующимся практически без их участия условиям международных торговых и валютных отношений. Возможно, поэтому отношение к глобализации у многих очень неоднозначное. Акции протеста антиглобалистов в странах Запада, погромы на Востоке и страшные теракты сегодня видит весь мир. Однако при ряде минусов, за счет роста международной торговли глобализация все же дает свои плоды. Лидеры 20-ти самых развитых стран планеты в 2008 году впервые в истории по-настоящему собрались решать мировые проблемы.
Сванидзе: Начинаем наши слушания. Вопрос обеим сторонам: Что дала миру глобализация? Пожалуйста, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Здесь находятся два замечательных свидетеля. Ирина Хакамада — экономист, политик, в прошлом депутат, министр. Николай Васильевич Злобин — известный политолог. Давайте… мы с Вами, мы вчера беседовали, есть ли альтернативы глобализации. Мы пришли к выводу, что их нет, и не может быть. А вот теперь давайте скажем о том, какие плюсы принесла глобализация или минусы, пожалуйста, Ирина.
Хакамада: Ну, глобализация как процесс с одной стороны объективный, а с другой, с участием национальных государств, конечно, и транснациональных компаний не управляемых, которые — совершенно справедливо было сказано — стали сильнее, чем национальное государство, имеют последствия как позитивные, так негативные для человечества, как любое явление. Поэтому позитив заключается в том, что произошло расширение сознания и возможностей нации. Все равно что человек будет сидеть у себя в стране, в закрытой. Он будет читать только книжки, которые печатаются в его стране, и он будет пользоваться культурой, которая из поколения в поколение передается в его стране, а потом он расширяет сознание и выезжает. Выезжает и видит, что происходит в других странах, что такое другой мир, параллельный мир, природу, т. е. глобализация — это движение, прежде всего, вначале — товара, потом — рабочей силы, потом — капиталов, и — в чем научно — технический прогресс? — еще информации. Глобализация в конечном счете привела к созданию Интернета, который не имеет границ, и сегодня молодой человек — несмотря ни на какие национальные режимы, как в Китае, которые могут ограничивать его, или диктаторские режимы, где вообще не дают ему возможность, — все равно он может получить информацию о том, что происходит в мире. Информация — это уже признак цивилизации.
Млечин: Ирина, а еще плюсы, ощутимые для нас от глобализации.
Хакамада: У нас, лично?
Млечин: Да.
Хакамада: Глобализация… Смотрите, вот не было глобализации, да? Вот Советский Союз закрылся от глобализации или процессов. Мы договорились, что они тут уже давно, и что произошло? Очень сильное снижение цен на нефть привело к полному коллапсу всей системы, и она буквально сложилась, как «домик». Когда я была в Китае, даже китайцы меня спрашивали: «Объясните, у Вас было все в Советском Союзе, у Вас было ядерное оружие, очень сильная центральная коммунистическая партия, абсолютно покорный народ, который готов был жить в бедности, он ничего не знал. У Вас не было независимых политических движений, даже подполье было все уничтожено, вырезано Сталиным, почему Вы так быстро схлопнулись?». Потому что не получали информации, не конкурировали в открытом мире, как только мы открылись и пошла глобализация, что происходит? — мы застряли на сырьевой игле и у Ельцина не было денег, 8 долларов за баррель и все порушилось. Потом деньги посыпались и мы расслабились, мы решили, что 10 лет будет все время одного благоденствия, и вдруг кризис, и оказалось, что мы уже не эффективны. И сейчас и Медведев, и Путин делают все, чтобы еще быстрее войти в глобализационные процессы, войти в ВТО, сблизиться с Евросоюзом, даже с НАТО сблизиться, с одной целью — нам надо конкурировать, получать от них дешевое оборудование, давать им свое сырье и вовлекать свою страну в модернизационную экономику, с помощью их оборудования производить альтернативу. Если бы мы были закрыты, мы бы так и оставались в своей вере, что на сырье, на нефти и на газе можно прожить всю жизнь. Глобализация заставляет дергаться, дергаться, двигаться, конкурировать и, в конечном счете, — думать о человеке.
Млечин: Николай Васильевич, в чем преимущества, в чем недостатки?
Злобин: Во-первых… после такой яркой речи трудно говорить, конечно, но я, во-первых, не соглашусь с моим коллегой по истфаку МГУ и нашим уважаемым судьей. Все-таки я не считаю, что глобализация это что-то, что происходит в последние 20 лет. В последние 20 лет это ускорилось неимоверно. На самом деле я, как историк, считаю, что глобализация в принципе присуща истории развития человеческой цивилизации, в результате которой сформировались мировые религии, сформировались большие державы, сформировались огромные цивилизации. Ведь в прошлом нашем рассмотрении кто-то вспомнил вторую Мировую войну, после которой, якобы, началась глобализация — война уже называлась Мировой! Была 1-я Мировая война, она не зря называлась Мировой, это уже была глобальная война. Была Лига Наций, которая была первой попыткой, созданная после 1-ой Мировой войны, уже человечество понимало процессы, только сейчас оно ускорилось до заметного простому человеку фактора. Вот Ира сравнила, т. е., с человеком, сидящим в закрытом помещении и читающем одни и те же книги… я бы развил этот образ, я бы сравнил это с человеком, который растет. Когда он растет, он имеет дело с теми, кто живет в его дворе, вот это его мир, друзья, кто живет во дворе. Он не может ездить, он не может летать, дружить с теми, кто рядом. Вот этот мир когда-то был таким. И вдруг он вырос и узнал, что его враги, друзья, интересы могут быть во всем городе, во всей стране, во всем мире — ему надо с этим иметь дело. Где-то это минус, где-то это плюс, но это взрослый человек, мы имеем дело с взрослым человечеством, мы больше не живем своими маленькими квартирками, где люди занимались инцестом политическим и не политическим и сегодня пытаемся это преодолеть. Да, нужны, т. е., варианты разных культур, да, разные политические решения, очень много минусов, конечно, и Мировая война не зря называлась Мировой, но это речь идет о том, как мы технически разруливаем эти минусы, используя мировой опыт. Мировой, не наш только собственный, не наш детский, живя в своем дворе, но у нас сегодня есть возможность посмотреть вокруг и увидеть, кто создал лучшую модель решения той или иной проблемы, у кого неудачная модель — у России сейчас неудачная модель. Явно, вот сейчас, поэтому с нее никто не берет пример, она где-то сзади глобализации. Нравится или не нравится — Америка последние несколько десятилетий была успешной моделью, да, на нее равнялись. Создаст Россия успешную модель, поверьте мне, Америка останется сзади. Создаст, какая-либо, Евросоюз создаст успешную модель или Китай — не важно, Америка останется сзади, Америка уже начинает отставать. Проблема в том, что глобализация дает возможность сравнить себя по «гамбургскому счету» со всеми. Не сидя сам с собою перед государственным каналом телевидения, проверяя какой я хороший, как тебе это объясняют по телевизору, а по «гамбургскому счету» посмотреть, как я на фоне всех остальных, тех, кто участвует в этой гонке.
