Андреев: Ну, то, что они вели умную национальную политику, не отменяет национальных интересов.
Кургинян: Правильно. Конечно, они должны вести умную национальную политику. Теперь скажите, пожалуйста, Китай и его вступление в ВТО чему нас учит? Что можно входить в ВТО как позитивно, так и негативно. Можно торговаться за преференции и национальные приоритеты развития и можно торговаться за многое другое. А можно — поднимать лапы!
Андреев: Чудесно. Но только причем тут глобализация и тема нашей дискуссии?
Кургинян: Нет, я говорю о том, что регулируемая открытость, так же как альтерглобалистское движение, есть то, что мы поддерживаем. Мы вовсе не собираемся говорить о том, что нужно упереться, взять щит и меч и сказать: «Нет — глобализации, и всё». Мы говорим о том, что нужно искать альтернативы и что они существуют, что ищет весь мир, что их предлагают нобелевские лауреаты и что опыт стран, которые выстояли в глобализации — именно опыт альтерглобализации. Вот что мы говорим. Правильно?
Андреев: А кто — против — то…?
Кургинян: Я не знаю, кто — против.
Сванидзе: Вопрос сторонам. Существует ли альтернатива глобализации? Прошу, сторона защиты, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Николай Злобин — доктор исторических наук, известный политолог. Николай Васильевич, с Вашей точки зрения, есть ли реальная альтернатива глобализации, другой процесс, по-другому устроенная экономическая жизнь в мире?
Злобин: Я думаю, что нет. Вся история человечества — это процесс расширения возможностей, выход на новые конкурентные площадки, вытеснение других. Это началось не в нашем веке и не в 19-м. Этот процесс шел не только в области экономики, но и в области идеологии. Вспомним развитие мировых религий. Чем это не попытка глобализации? Можно вспомнить процесс развития мировых цивилизаций, древних цивилизаций, которые пытались своими системами ценностей, своими приоритетами охватить весь мир. Этот процесс, который происходил в истории человечества, он происходил многократно. Сегодня, по всей видимости, он приобрел глобальный характер, охватив всю землю. Какую всю землю, мы вот в космос стремимся, тут уже не только о глобализации, тут уже о межпланетном уровне речь идет. Поэтому, видимо, этот процесс закономерен. Другое дело, что в рамках этого процесса, наверное, есть варианты развития. Есть системы приоритетов. Есть решения, которые принимаются исходя из этой логики или из другой, нормальный процесс. Никто не отменял конкуренции, никто не отменял борьбы за свои национальные интересы. Смешно ожидать от американцев, что они будут думать о России, что ожидать от России, что она будет защищать американские интересы. В столкновении этих интересов зарождается что-то среднее. Кто сильнее — тот побеждает. Извините, но этот закон никто не отменял.
Млечин: Из какого-то центра глобализация управляется?… Кто-то ведь управляет.
Злобин: Вашингтонский обком, может быть, как я понимаю, управляет этим делом.
Млечин: Вы смеетесь, а многие люди именно так и предполагают.
Злобин: Нет, Америка становится…Это интересный вопрос, чем больше ты включен в глобализацию, чем больше ты пытаешься влиять на мир, тем больше от этого мира ты зависишь сам. Сегодня Америка попала в ситуацию, когда о ее национальном суверенитете говорить вообще не приходиться. При выработке политики Соединенным Штатам приходиться брать в расчет такое количество факторов, находящихся вне ее пределов, такое количество вещей, на которые Америка влиять не может. Наверное, самой суверенной страной остается Северная Корея, которая ни на что не влияет и не участвует в глобализации. Поэтому Америка, на самом деле, является первой жертвой этой самой глобализации, я уж не буду говорить про 11 сентября 2001 года, про все социальные, экономические проблемы Америки… они ведь тоже, в значительной степени отражают, что происходит в мире. Америка уязвима, потому что она самая влиятельная, у нее интересы везде, но в этом ее ущербность — потому что она везде! И для России стоит тот же вопрос. Хотите влиять, извините, — открывайтесь! Хотите участвовать в глобализации — открывайтесь! Идите, рискуйте, выходите на площадки, входите в конкуренцию. А там, извините, взрослые мальчики бьют сильно. Хотите копаться в детской песочнице?… — сидите в песочнице и не выходите. Становитесь Северной Кореей или Кубой, ради Бога!
Млечин: Ирина, итак… Вот эти два вопроса. Все-таки, есть другой вариант мирового экономического устройства, чем глобализация? И управляется ли она или нет?
Хакамада: Человечество всю жизнь мечтало создать рай на земле, и каждый раз это кончалось трагедией, мировыми войнами и фашистскими режимами. И поэтому если кто-то из конспирологических чувств начнет выстраивать, что кто-то там сидит, что он — гад вообще! — придумал эту глобализацию и теперь надо с ним биться, а создать что-то альтернативное — это наивно. Потому что это объективный эволюционный процесс, а все, что вы будете в качестве альтернативы — это будет субъективно, это касается институтов, клубов мировых, инструментов, налогов — это все прекрасно, но это не имеет никакого отношения к альтернативе, т. е. альтернативы нет! И можно ли управлять глобализацией — можно корректировать ее движение. Вот можно ли управлять ветром? Его нельзя изменить, если он норд-вестовский например, но можно использовать энергию этого ветра, чтобы получить нужное себе решение. Третье, надо разделить процесс глобализации и институты, создаваемые человечеством, в т. ч. мировым, для того, чтобы скорректировать последствия этой глобализации. Это абсолютно разные вещи. Как Бог и церковь.
Сванидзе: Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.
Кургинян: Даже не знаю к кому… Наверное, к Николаю Злобину.
Просто есть люди, которые занимаются глобализацией, вот господин Андреев… они понимают, что есть альтерглобализация и есть антиглобализация, это тонкая грань, но она очень важна, потому что все в этих процессах тонко. Именно в этой тонкости мы хотим, чтобы люди разобрались. Потому что есть огромная разница между антиглобализацией, когда люди упираются рогом и говорят — никуда не пойдем! Тут я поддерживаю тех, кто говорит, что это путь в никуда — закапываем себя в песочнице. И между людьми, которые говорят: «Простите, простите, по каким правилам и как мы будем регулировать эти правила». Мне предлагают выйти и конкурировать в честном поединке. У меня в руках камень, а у человека автомат, мы находимся на расстоянии 500–700 метров, я так кинуть камень не могу, а человек меня застрелит. Это не называется конкурировать, зачем же я пойду конкурировать? Говорится ведь: «Вы смелый мальчик, Вы боитесь дядю?». Я дядю не боюсь, но у автомата такая-то зона поражения и я знаю, что на это расстояние камни не кидают. Я придумаю что-нибудь другое, правда же? Вот это и есть альтернативная глобализация. Теперь я хотел бы, чтобы по этому поводу говорили люди, заведомо не обвиненные в фундаментализме, автаркии. Вот министр иностранных дел Франции Юбер Ведрин говорит: «Перед лицом извращающих последствий либеральной глобализации — он прямо говорит, что такое эта глобализация — нам теперь необходимо новое равновесие». Глобализация сама по себе стремится к углублению неравенства.
Теперь, Иоанн-Павел II выражает опасение, что неправильно понимаемый и осуществляемый процесс мировой глобализации может превратиться в новый вариант колониализма. Он высказывается против триумфа рынка и его логики, и призвал сохранять этические принципы, независимые от финансовых интересов, идеологий, одностороннего политического подхода. «В мире не должна доминировать какая-либо единственная социально-экономическая система или единственная культура, навязывающая свои собственные ценности и этические критерии. Процесс глобализации должен так измениться, чтобы он сохранял разнообразие культур, приносил блага человечеству, а не служил богатой элите», — заявил он.
Лионель Жоспен — за регулирование процессов глобализации, Роберт Солоу — нобелевский лауреат и т. д. Все говорят, что альтернативы глобализации нужны, и в этом смысле нельзя ставить знак тождества между антиглобалистами, между прочим, у которых есть своя правда, но которой мы не разделяем, и альтерглобалистами, которые действительно говорят о том, что либеральная глобализация приведет к обнищанию многих стран мира, в том числе и России. Что на нее нельзя кидаться опрометью, что это все равно, что выйти с камнем против автоматчика, который находится от тебя на расстоянии километра. Так нельзя! Надо действовать по-другому.
Сванидзе: Простите, Сергей Ервандович, надо объяснить людям, то, что не понятно мне, не понятно и людям, — что такое либеральная глобализация? И как альтернатива ей — антилиберальная или альтерглобализация.
