Сванидзе: Простите, Сергей Ервандович, надо объяснить людям, то, что не понятно мне, не понятно и людям, — что такое либеральная глобализация? И как альтернатива ей — антилиберальная или альтерглобализация.
Кургинян: Либеральная глобализация — это разговоры о том, что процессы глобализации не управляемые, куда идут — туда идут…
Сванидзе: То есть, либеральная глобализация — это не управляемая глобализация.
Хакамада (кричит, перебивая): Никто не говорит! Вранье…
Кургинян: Ну, как это, только что Лионель Жоспен говорил именно об этом, что либеральной глобализации надо противопоставить регулируемую. А вот когда люди говорят о налоге Тобина, т. е. о налоге на транзакции, они начинают регулировать процесс глобализации. Почему бы это не сделать?
Сванидзе: Ваш вопрос, Сергей Ервандович.
Кургинян: Обратите внимание, как уже изменилась позиция той стороны. Ирина Хакамада говорит, что процессами глобализации управлять очень трудно, но значит — можно (если трудно).
Хакамада: Ну, это не альтернативная глобализация.
Кургинян: Но если ей можно управлять?
Хакамада: С помощью своего любимого налога движете капитал не в спекулятивную сферу, а с помощью определенных материальных стимулов и правил движете его в реальную экономику. Вы что, считаете, что это альтернатива рынку, что ли? Это тот же самый рынок, только Вы мотивируете движение свободное капиталов в другое место.
Кургинян: Причем тут рынок? Мы обсуждаем глобализацию.
Хакамада: Если Вы возьмете на рынке и скажете капиталу — туда нельзя, если туда пойдешь — тюрьма, а сюда пойдешь по приказу — капитал уйдет вообще!
Кургинян: Ирина, ну зачем Вы описываете… с кем Вы полемизируете?
Хакамада: С Вами!
Кургинян: Нет, не со мной. Вы полемизируете с выдуманным противником.
Хакамада: …базовых принципов движения капитала.
Кургинян: Вы перешли на личности. У Вас больше знаний, чем у Стиглица?
Хакамада: …а Вы при этом говорите о либеральных… Вы понимаете, что такое либеральный? Это когда в основе развития экономики лежит рынок.
Кургинян: Ирина, это слово произнес не я. Вы сейчас кричите на Юбера Видрина.
Хакамада: Ну и прекрасно! Я с удовольствием могу покричать и на него.
(Млечин и его «команда» громко кричат, перебивая друг друга).
Вельяминов: Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав!
Злобин: Либеральное во главе угла ставит выбор человека. Вы хотите читать любые книжки, которые вы хотите читать — читайте, это ваш выбор. Вам нельзя, как в Советском Союзе, запретить читать книги, потому что это ваш выбор. Государство вам не может запретить читать книги. Тоже самое перенесите на экономику. Если вы хотите развиваться нормально, государство вам не может запретить развиваться нормально, но любой государственный чиновник — а Вы цитируете государственного чиновника — захочет запретить вам развиваться нормально. И вот разница между либеральной и не либеральной экономикой, либеральной и не либеральной глобализацией — что ставить во главу угла, интересы человека или интересы государства. Да, чиновники делают упор на интересы государства, налоги, и Россия — типичный пример, гос. заказ, и все прочее. СССР был таким — альтернативой глобализации, «пролетарии всех стран, соединяйтесь!».
Кургинян: Юбер Ведрин, наверное, не о Советском Союзе говорил.
Злобин: Нет, он, естественно, стоит не на тех же позициях.
Кургинян: Перед лицом извращающих последствий либеральной глобализации, он хочет запретить людям читать книги?
Злобин: Нет, он хочет сократить экономический выбор любого простого человека, это нормально для чиновника.
Кургинян: Значит, Юбер Ведрин хочет сократить выбор. Хорошо. Давайте зафиксируем эту позицию.
Сванидзе: Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель, Вам слово.
Хакамада (злобно): …Юбер Ведрин…
Кургинян: Что такое антиглобалисты, которых мы не поддерживаем. Доказательство № 4, пожалуйста.
Материалы по делу.
Из статьи мексиканского антиглобалиста команданте Маркоса (философ, левый радикальный писатель): «В кабаре глобализации государство исполняет стриптиз, и к концу представления на нем остается лишь минимально необходимое: его репрессивные полномочия. Когда его материальная база уничтожена, суверенитет и независимость аннулированы, политический класс стерт с лица земли, национальное государство превращается просто в службу безопасности мегакорпораций».
Кургинян: «Монд Дипломатик» вполне цитирует господина команданте Маркоса. Мы понимаем, но не разделяем эту позицию.
Млечин (перебивая и громко крича): Басаев тоже был антиглобалистом!
Кургинян: Я Вам сказал, что я ее — не разделяю. Я считаю, что слушать надо всех. В этом принцип свободы информации.
Теперь второй вопрос. А вот Лионель Жоспен высказался за регулирование процесса глобализации, выступив по телевидению, подчеркнул, что оно необходимо в первую очередь в сфере экономики, защиты окружающей среды и культурных обменов. По мнению Жоспена, пришло время начать диалог на эту тему между властями.
Нобелевский лауреат по экономике Роберт Солоу на встрече экономистов по вопросу глобализации высказался за право каждого государства не придерживаться стандартных рецептов в глобализации и искать свои альтернативы. Таких мнений бесконечное количество, их надо услышать, потому что безумно важно понять, что альтернативы глобализации существуют, поскольку мы уже согласились, что управлять глобализацией можно, ей можно управлять по-разному, и в разных интересах. Мы уже пришли к тому, что глобализация не есть объективный процесс, как солнце и дождь, она есть процесс, которым можно управлять. А если им можно управлять…
Сванидзе: Сергей Ервандович, отвечая на мой вопрос пятнадцать минут назад, Вы сказали, что это объективный процесс.
Кургинян: Нет, глобализация есть объективный процесс, которым можно управлять. Но есть ветер, он объективно дует, но суда же идут против ветра. Это же не значит, что все должны идти по ветру. Теологическое оружие управляет ветром.
Хакамада: Но они не управляют ветром …(омерзительно хохочет, тычет пальцем: «попал…»).
Кургинян: Но я могу Вам показать, как управляют ветром, как можно управлять судами, идущими против ветра. Тучи собираются, а у нас были такие ситуации, когда перед парадами их из пушки расстреливали.
Сванидзе: Из пушки лупануть по глобализации… (Млечин, Хакамада и Злобин громко и ехидно смеются).
Кургинян: Значит объективными процессами можно управлять. И нужно!
Сванидзе: Объективный — это не зависящий от воли людей и прочих субъективных факторов. Вот что такое «объективный». Объективный — это не зависящий ни от чего. Когда Вы говорите, что глобализация — это объективный процесс, какой смысл Вы вкладываете в слово «объективный»? Или Вы его, в данном случае, по-своему употребляете?
Кургинян: Отвечаю Вам. Объективными процессами управлять можно. В итоге человек может управлять всем. Вопрос заключается в том, что на данной стадии научно-технического прогресса человек не созрел до этого. Объективные процессы, это процессы, которые управляются объективными законами. Законами термодинамики и т. д. Объективен процесс возгорания огня, но можно им управлять по-разному, например — создавать ракетные двигатели. Объективен процесс взрыва, но мы можем им управлять. Когда нибудь, наверное, через миллиарды лет, человечество научится управлять движением планет, по крайней мере, оно раньше считало многие процессы не управляемыми, потом — управляемыми. Поэтому объективные процессы делятся на управляемые и неуправляемые и на каждой фазе развития человечества граница проходит в разном месте.
Сванидзе: То есть, глобализация, на Ваш взгляд, это управляемый процесс?
Кургинян: Да! Глобализация — это объективный, управляемый процесс. Мы же управляем процессом, так же, как мы управляем процессом огня. Позвольте, я попрошу, чтобы на этот вопрос ответили: господин Старченков — главный научный сотрудник института востоковедения РАН, доктор экономических наук; господин Вельяминов и господин Бялый, пожалуйста.
Старченков: Я хотел бы начать свое выступление с того, чтобы напомнить, глобализация у нас заблистала как термин после Второй Мировой войны. Это был очень сложный период, когда по инициативе Советского Союза Генеральная ассамблея ООН приняла решение о деколонизации и огромное число стран Азии, Африки и частично Латинской Америки оказались суверенными государствами. Нужно было договариваться на новой основе. И если раньше спокойно происходило ограбление колоний, то теперь надо было договариваться. Вот тогда и появился термин «глобализация», по которому многие бывшие метрополии заявили о том, что мы вам гарантируем мир, процветание, повышение жизненного стандарта и т. д. Обещаний было много. По линии ООН были созданы такие комитеты, как: ЮНГТАТ, ЮНИДО, МОД, то есть по промышленности, по торговле, по рабочей силе. И, казалось, были созданы все необходимые условия. Но что получилось в конечном результате? Выступает глава ООН Пан Ги Мун и заявляет, что в настоящее время в мире выросла пропасть между развивающимися странами и развитыми.
