Млечин: Глобализация не есть что-то злое, говорит Зиновьев, которого никак не назовешь либералом или еще кем-то. Просто он естественно понимал, что этот процесс неостановим. Георгий Михайлович, скажите, пожалуйста, что значит «управляемая глобализация»? Вот объясните мне, я только что говорил — больше всего от тех процессов экономических и торговых, которые происходят в последние два десятилетия — это такое самое зримое для нас с Вами выражение глобализации — выиграли страны, не входящие в западный блок, не входящие в понятие Запад. Это страны Юго-Восточной Азии, ну, Японию еще, туда-сюда, можно к Западу отнести, но она находится на востоке, она выиграла раньше всех. Новые правила игры позволили выиграть тем, кто хочет и может. В 1960-м году Южная Корея и Гвинея Бисау в Африке находились на одном экономическом уровне, сейчас Гвинея Бисау все на том же уровне, а Южная Корея преуспела. Глобализация открыла перед ними всеми равные возможности, одни преуспели, другие нет. Чей тут был злой умысел, скажите, пожалуйста, кто ими управлял?
Вельяминов: Как управляется глобализация? Я должен вернуться к локомотиву глобализации — США. Уже в 1944 году, шла еще война, американцы уже задумывались, пытались создать международную торговую организацию, не получилось, даже тогда. Им потребовалось более 50-ти лет, чтобы создать правовую конструкцию для того, чтобы управлять этим процессом. Всемирная торговая организация — ВТО, кстати, сразу же скажу, нас туда не пускают. Не пускают уже 20 лет. Всех приняли. Киргизию, Грузию, Украину, Китай, нас не пускают, а мы всего 3% в мире занимаем. И вот один из бывших заместителей директора ВТО — господин Эббот проговорился, он буквально сказал следующее: «Мы прекрасно понимаем, что принятие России в ВТО будет означать существенное изменение расстановки сил».
Млечин: Георгий Михайлович, можно уточнить. ВТО — хорошая организация или плохая? Вступать надо или не надо?
Вельяминов: На сегодня нам, строго практически, не выгодно. Мы открываем границы для того, чтобы нам везли все что угодно, беспошлинно, а нам вывозить нечего, кроме нефти и газа, которые везде беспошлинно принимаются.
Млечин: А наших металлистов! Которых мучают безумными всякими штрафами и мешают, они выигрывают в первую очередь.
Вельяминов: Подождите… дайте я отвечу, а то Вы мне следующий вопрос уже задали, давайте цивилизованно. Выгодно или не выгодно вступать?
Сванидзе: Надо или не надо? Надо!
Вельяминов: Почему надо вступать? Да потому, что нас туда не пускают!
Сванидзе: Спасибо. А если бы нам не давали в окно выпрыгивать — надо было в окно прыгать, а не в дверь выходить?
Вельяминов: Это абсурд!
Сванидзе: То есть, вступать надо всякий раз, когда нас не пускают.
Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Я хочу обратиться к двум очень знающим экспертам. Ирина Хакамада — экономист, писатель, парламентарий, госпожа министр, наконец… и известный ученый — Алексей Игоревич Андреев, заместитель декана факультета глобальных процессов МГУ.
Вы как раз изучаете глобализм.
Андреев: Точно.
Млечин: Скажите, пожалуйста, глобализация — это процесс, которым кто-то управляет? Есть штаб по управлению глобализацией, тайный заговор, где-то эти люди спрятались?…
Андреев: Мы видели замечательный пример — Wikileaks вылил очередную порцию секретных документов дипломатической переписки. Сразу стало понятно, насколько мир управляем, насколько глобализацией можно управлять в этом мире. Нельзя?! Пока нельзя, но надо.
Млечин: Надо? В каком смысле?
Андреев: Надо в гуманном плане, в гуманитарном смысле. Надо так, чтобы глобализация текла справедливо. Тут позиции сторон объединяются. Альтернативная версия глобализации — альтерглобализм для нас является наиболее приемлемым.
Млечин: Что значит, управлять глобализацией? Ирина, с Вашей точки зрения.
Хакамада: Я не согласна! К сожалению, даже со своим коллегой, тем более с оппонентами. Глобализацией управлять нельзя, так же, как нельзя управлять природой, закатами, восходами солнца. Мы, к сожалению, не та цивилизация, которая может управлять своей звездой. Глобализация имеет абсолютно объективный характер, не зависящий от воли и разума цивилизации.
Млечин: Ну, это не экономические процессы. На это можно влиять…
Хакамада: Об этом писал еще Маркс, вы не можете влиять на рынок, вы не можете влиять на глобализацию, но вы можете его использовать. И вы можете скорректировать его результаты. Если глобализация — объективный процесс, то можно поставить на пути глобализации мельницу, и она будет качать энергию в вашу сторону, а можно встать с мечом и щитом, и глобализация сметет вас, и понесутся только щепки вокруг. Поэтому я против термина «альтернатива глобализации», ее не существует, она все равно будет идти, и умен только тот, кто создаст мировые институты, которые скорректируют несправедливые последствия для слабых… надеюсь, Россия не нуждается в такой помощи, т. к. она претендует быть участником глобального процесса, причем передовым.
И второе. Скорректировав недостатки, взять самое позитивное для своих государств. Вот и все. Или мельница, или мы ставим «берлинскую стену», которую все равно потом сметет.
Андреев: Простите, в этом и заключается умное управление.
Хакамада: Согласна, но это не альтернатива глобализации. Это все равно, что сказать, рынок не справедлив, от рынка одни беднеют, другие богаче становятся, поэтому, что надо сделать?…. надо придумать что-то в виде альтернативы рынку и придумали — Советский Союз, который грохнулся благополучно. Так же с глобализацией ничего не получится, с теорией заговора ничего не выйдет. Можно создать только инструменты, которые будут справедливо корректировать результаты, и давать соответственно достижения.
Млечин: Вы просто единомышленники, речь идет о том, что глобализация — процесс сложный и непростой, как любой процесс имеет негативные стороны. Важно, чтобы разумное государство эти негативные стороны смягчало, улучшая жизнь людей.
Андреев: Отвечая все-таки на вопрос 1.1. («Глобализация: результат прогресса или навязанный миру западный проект?») могу сказать, что некоторые исследователи рассматривают глобализацию, как естественный исторический процесс, который корнями своими уходит фактически на момент возникновения человека. А процесс освоения, осознания этого мира, осознания себя единым человечеством, который шел в много стадий — продолжится, и, будет идти дальше. Спорить и бороться с ним бесполезно. Я бы сказал, что это не результат прогресса, а результат эволюции.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, пожалуйста, Ваши вопросы стороне защиты.
Кургинян: Господина Андреева хочу спросить, скажите, пожалуйста, но движение альтерглобализма существует?
Андреев: Да, существует, постепенно организационно оформляется, тоже очень разношерстно.
Кургинян: Понятно! Но внутри этого движения есть вполне конструктивные силы?
Андреев: Есть. Но это не отменяет вопрос о том, что глобализация — процесс естественный.
Кургинян: Глобализация — процесс естественный. Но если есть альтернативы, а Вы — специалист по глобализации, Вы не можете сказать, что их нет.
Андреев: Есть. Постепенно они приходят. Я бы даже сказал свою точку зрения на данный вопрос. Глобализация, она, как и кризис, она в головах.
Кургинян: Она в головах!? Простите, а не в естественном мире. Давайте зафиксируем интересную точку зрения.
Андреев: Без людей глобализации бы не было. Главная проблема современная — гуманитарный кризис, не в смысле того, что кому-то не хватает еды, а в кризисе самого человека — кто мы? куда идем? и зачем мы на этой земле? Мы сами должны решать наше будущее.
Кургинян: Итак. Альтернативное движение глобализации существует. Оно носит конструктивный характер. Теперь, скажите, пожалуйста, что Вы думаете о формах регулируемой открытости?
Андреев: Это тоже естественный ответ на, допустим, последний процесс, связанный с кризисом.
Кургинян: Значит, регулируемая открытость это позитивная вещь, и все мы понимаем, что те страны, которые вырвались из-под давления глобализации, осуществляли регулируемую открытость.
Андреев: Ну, то, что они вели умную национальную политику, не отменяет национальных интересов.
Кургинян: Правильно. Конечно, они должны вести умную национальную политику. Теперь скажите, пожалуйста, Китай и его вступление в ВТО чему нас учит? Что можно входить в ВТО как позитивно, так и негативно. Можно торговаться за преференции и национальные приоритеты развития и можно торговаться за многое другое. А можно — поднимать лапы!
