С 1981–1985, какой прирост? Уже 7,3%… на душу населения, соответственно… это общий прирост совокупного общественного продукта. Теперь на душу населения…
Велехов: Это цифры кубинской статистики? Понятно…
Кургинян: Нет. Это данные Всемирного Банка.
Велехов: Всемирный Банк занимался… имел доступ к кубинской статистике кубинской экономики?
Кургинян: Всех экономик. Аналитики Банка занимаются…
Велехов: В 50-60-х годах? Не рассказывайте мне сказки!
Кургинян: Давайте, Вы мне не рассказывайте сказки. Итак, Вы называете эти данные фальсифицированными?
Велехов: Конечно!
Гульбинский: Объясните, пожалуйста. Хорошо, ну, допустим, Ваши данные верные. Тогда объясните, пожалуйста, вот я каждый год езжу на Кубу. И я вижу, что с каждым годом люди живут всё хуже. Почему же экономика у Вас развивается все лучше, по Вашему мнению, а люди, почему-то, живут все хуже, всё беднее. Почему?
Сванидзе: Время.
Кургинян: Вы ездите куда-то и что-то видите. А есть объективные данные. Вы хотите, чтобы анализ ситуации в стране сводился к Вашим субъективным взглядам?
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: Куда Вы ездите, я же не знаю!
Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Нуждалась ли Куба в такой революции?»
Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Гораздо важнее было бы, с моей точки зрения, подняться сейчас над какими-то проблемами вот этого характера, частного и простого, и посмотреть всё-таки, что происходит на Кубе ещё под другим углом зрения.
Пожалуйста, доказательство № 1.
Материалы по делу.
Из интервью Фиделя Кастро американским журналистам в 1959 году: «Я знаю о ваших сомнениях, одно из них, не являемся ли мы коммунистами. И я вам прямо говорю, что мы не коммунисты».
Из интервью Че Гевары американскому журналу Look в октябре 1960 года: «Фидель не коммунист /…/ Это революция исключительно кубинская, а точнее — латиноамериканская. В политическом плане можно было бы квалифицировать Фиделя и его Движение революционно-националистическим».
Из статьи Михаила Тихомирова «Куба, Конго, Боливия … далее везде. Кто такой Че Гевара сегодня?»: «Никита Хрущев в 1961 году отмечал: „Нет, Фидель Кастро не коммунист…Но если Соединенные Штаты еще немного „постараются“, то они сделают его коммунистом“».
Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 3.
Материалы по делу.
Из бесед о религии Фиделя Кастро и бразильского священника Фрея Бетто: «Я никогда не замечал в /…/ политической и революционной области противоречия между идеями, которых я придерживался /…/ и идеями Христа; не раз на протяжении этих лет я имел возможность подчеркнуть связь, существующую между христианскими идеями и идеями революционными».
Кургинян: Доказательство № 4.
Материалы по делу.
Из статьи Леонардо Боффа «Кастро: Бог и Маркс»: «Во-первых, сам Фидель. Он больше, чем остров. Его марксизм больше этический, чем политический /как бедным добиться справедливости?/… Он признался мне: „Каждый раз я всё больше убеждаюсь, что никакая латиноамериканская революция не будет истинной, всенародной, и не добьётся победы, если не задействует религиозный элемент“. Возможно, именно после этой беседы, он практически заставил нас: брата Бетто и меня — прочитать один за другим курсы по истории религии и христианства всему второму эшелону правительства (иногда кабинет министров присутствовал целиком)».
Кургинян: Про то, что кубинская революция не являлась антихристианской, знают все. Но, к сожалению, в советское время о новизне, оригинальности взглядов Фиделя Кастро, о влиянии этих взглядов на весь континент и о том, насколько глубокая идеологическая лаборатория кипит на Кубе, как там именно синтезируют, так сказать, социалистические идеи и христианство, вообще нельзя было разговаривать, потому что это, как бы, было упрёком в адрес Советского Союза. Только теперь мы получили возможность говорить об этом.
И теперь, я бы хотел передать слово моему свидетелю, Макарычеву Максиму Александровичу, писателю, обозревателю «Российской газеты», автору книги «Фидель Кастро». Пожалуйста, Максим Александрович, Ваша точка зрения на вопрос.
Михаил Макарычев, писатель, обозреватель «Российской газеты»: Два небольших пояснения. Во-первых, брат Бетто, Фрей Бетто — это один из сильнейших теологов в мире. И он закончил свою книгу о Фиделе тем: «Боже, я благодарю тебя за те 4 дня, что ты мне дал возможность общаться с Фиделем».
По поводу Вашего утверждения, я тут же отвечу. По поводу Америки. Фидель говорил в своё время, когда только что свершилась революция: «Нам кока-кола ближе, чем русский квас». А его второе выражение, знаменитое, есть, что за годы революции, за годы нашего восстания мы не получили от Советов ничего — ни одной винтовки, ни оружия, ничего, ни сентаво.
И ведь свой первый визит в качестве главы Кубы, независимой Кубы, он поехал в Соединенные Штаты Америки. Он протягивал руку дружбы. Но что он получил? Его встретили на руках, вынесли студенты двух университетов американских. Ему рукоплескали на Капитолии. Но президент Дуайт Эйзенхауэр предпочел ему партию игры в гольф. А после возвращения его на Кубу начались налёты и бомбёжки.
А когда американцы поняли, что это не обычный лидер, не обычный мальчишка-бунтарь, которых сколько было в истории Америки, расстрелянных, начиная с Хосе Марти, заканчивая Сальвадором Альенде…
Велехов: После того, как он национализировал американскую собственность, они ударили.
Кургинян: Это было не в этой последовательности!
Велехов: В этой! Как не в этой!?!
Кургинян: Вы фальсифицируете!
Велехов: Да что вы!
Макарычев: Не надо меня перебивать!
А теперь я начну с доказательства, нуждалась ли Куба в революции. Куба нуждалась в революции. И коммунист Фидель, как говорят западные СМИ, отнюдь не сверг «демократию» Батисты.
Да, там было большое количество телевизоров на душу населения — самое большое в западном полушарии. Но, есть три аспекта проблемы.
Ведь все говорят о Батисте-генерале. Батиста был сержант-стенографист, который произвел себя сам в генералы. И который пришел (10 марта 1959 переворот) и направил законному президенту, тоже мафиози, Прио Соккарасу телеграмму: всё, с тобой кончено, я теперь правительство.
Надо понимать, что это всё не при Батисте начиналось. А начиналось в конце 20-х годов — мафиозный режим на Кубе. Тогда, когда в США был запрещён алкоголь, и когда американские многие компании начали рекламировать Кубу, где лился реками кубинский ром. И тогда созданная в начале 30-х годов компания Pan-American(известная авиакомпания), выступала с рекламой: «Два часа полета — и Вы будете купаться в роме!»
Первый аспект проблемы — это политический режим на Кубе. Это выстроенная система казнокрадства, при президенте Грау начатая. А почему мы забываем о том, что президент Батиста, когда бежал с Кубы (и, кстати, когда ему не дали посадку американцы, сказали, мы собьём самолет с тобой, он сел у Трухильо), захватил с собой всю казну Кубы — 324 миллиона долларов. Это по нынешним временам несколько десятков миллиардов долларов.
Сванидзе: Завершайте.
Макарычев: А почему мы забываем о том режиме, когда в Гаване 700 тысяч населения, а 8,5 тысяч борделей было, где работало 22 тысячи девочек. Где сутенеры рыскали по острову, похищая девчонок с 12–13-ти летнего возраста в провинции. Мы говорим сегодня о трафике, американцы любят говорить. Трафик это похищение женщин, когда отбирают паспорта и в неволю их. А почему мы не говорим, что это было на Кубе? Это я обозначил только один элемент проблемы.
И не случайно первые слова, которые Фидель произнес, войдя в Кубу: «Кубинцы! Я принес вам свободу!». А в ответ были надписи, спустя несколько дней, и несколько лет, после победы революции, на каждом втором доме в Кубе: «Фидель — это и твой дом».
Вот почему, в ответ на вопрос, пользовалась ли революция поддержкой народа — она была снизу сделана. И начата с 7 винтовок.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы стороне защиты.
Млечин: Максим Александрович, Вы вот и сейчас полагаете, что революция была решением, реальным решением тех проблем, которые стояли перед Кубой. Вы и сейчас тоже так полагаете?
Макарычев: Я полагаю. Я проанализировал очень много фактов, когда работал над книгой. И очень много было информации из западных источников, в том числе о революции на Кубе. Вы представьте два примера.
