Бахурин: До начала Февральской революции их влияние было незначительным.
Сванидзе: Незначительным? Большевиков? В армии?
Бахурин: Да.
Кургинян: Да.
Сванидзе: Спасибо.
Курляндский: Это открытие.
Кургинян: Это открытые документы.
Сванидзе: Мы продолжим наши слушания после короткого перерыва.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по теме «Брестский мир». Вопрос сторонам: «Россия и Антанта в 1917-м году — оставались ли перспективы союза?».
Прошу Вас, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово.
Кургинян: Сейчас, наконец, появились очень профессиональные исследования. Там уже прямо сказано, сколько именно представителей разных партий было в Комитетах солдатских депутатов, и во всём, что тогда, так сказать, формировалось.
В марта-октябре усилиями кадетов, а затем эсеров, в отставку были отправлены 374 генерала, увольнению подвергалось высшее офицерство, начался полный бардак. В 1917 году эти же силы меняли командующих всех фронтов, командиров всех 14-ти армий, и так далее, и тому подобное.
И наконец, самое уж серьёзное, Деникин, который пишет: «Позволю себе не согласиться с мнением, что большевизм являлся решительной причиной разложения армии. Он нашёл лишь благодатную почву в систематически разлагаемом и разлагающемся организме».
Сказать, что большевики не агитировали и не делали — это было бы просто нелепо. Конечно, агитировали! Конечно, делали! Все силы боролись за армию. Но за армию боролись кадеты, которые осуществили контроль над офицерской верхушкой, устроили чехарду. Абсолютную роль играли эсеры, которые и сделали всю основную работу за большевиков. Большевики были малозначимой силой до последнего периода. И это более-менее всем известно. Но это не всё. Пожалуйста, доказательство № 18.
Материалы по делу.
Из книги Александра Чубарьяна «Брестский мир»: «8 ноября 1917 года в помещении английского посольства в Петрограде состоялось совещание послов западных стран. На этом и последующих заседаниях послы приняли решение Советскую власть не признавать и ни на какие предложения о мире ответа не давать. В таком же духе были составлены инструкции руководящих деятелей США, Англии и Франции, данные ими своим представителям в России…»
«Брестский мир», М, 1963.
Александр Чубарьян — историк, профессор, доктор исторических наук.
Кургинян: Итак, первое, что сделали большевики, они хотели договариваться с Антантой. Их вышвырнули, с ними отказались разговаривать вообще. Доказательство № 20 пожалуйста.
Материалы по делу.
Из книги Александра Чубарьяна: «В конце ноября 1917 года в Париже собралась межсоюзная конференция стран Антанты, на которой обсуждался „русский вопрос“… Конференция подтвердила решение ни в какие переговоры и контакты с Советской властью не вступать и поддержать антисоветские силы в их борьбе за реставрацию в России.… Встретив враждебное отношение стран Антанты, Центральный Комитет большевистской партии и Советское правительство приняли решение начать переговоры с представителями германо-австрийского блока».
«Брестский мир», М, 1963.
Кургинян: На эту последовательность — встретив отказ, начали там, вот на эту последовательность никто не обращает внимание. А теперь бы я хотел, чтобы мой свидетель, Павел Петрович Марченя, кандидат исторических наук, доцент Учебно-исторического центра «Новая Россия — история постсоветской России» Историко-архивного института РГГУ подтвердил или опроверг эту позицию.
Марченя: На самом деле, Россия держала фронт протяженностью 2000 километров три с половиной года, это не считая Кавказского фронта, это ещё тысяча с лишним километров, отражая, соответственно, натиск армий трёх империй. За это же время совокупные британские и французские вооружённые силы разбирались только с Германией на отрезке протяжённостью 630 километров. Все достижения союзников, так или иначе, оплачены колоссальными невозвратными потерями населения России. Победа союзников оплачена миллионами русских могил. Отношение к России было со стороны Антанты как к разменной монете, как к пушечному мясу. По принципу — мавр сделал своё дела, мавр может отдыхать, что они и продемонстрировали. Поэтому говорить о том, что России были удобны отношения с Антантой, это абсурд, в принципе.
В начале 1917 года у власти пришедшей, сменившей царя, был выбор между собственным народом и Антантой.
Кургинян: К первому ноября 1917 года очень далёкий от большевиков, совсем далёкий, и блестящий специалист Головин говорит: «Число явных и скрытых дезертиров исчисляется цифрой более два миллиона».
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович…
Млечин: Павел Петрович, скажите, где проходила линия фронта 25-го октября 1917 года? Что, она была под Петроградом или под Москвой? Давайте мы всё-таки внесём в это ясность. Ленин и большевики сделали ставку на развал армии, на её распад. И солдаты проголосовали за них и поддержали их. Что бы взять власть. Это был самый точный и самый блистательный расчет Ленина. И он осуществился. И точно, солдаты поддержали большевиков. Правда!
Сванидзе: Вопрос?
Млечин: И поэтому окончательно рухнула российская армия. Дело ведь… В войне разве шла речь о союзниках? Речь шла о России. По Брестскому миру, чью — Франции что ли, территорию отдавали? Отдавали часть территории России. Немалую часть! Ведь потом вернули… Да разве они 3-го марта, когда подписывали, знали что вернут? Ну, Вы же знаете, что не знали! Отдавали навсегда! Не жалко было.
Кургинян: Знали. Они все время говорили о мировой революции.
Млечин: То есть, развалив армию, сделали ситуацию такой, что надо вроде заключать мир. Ну, разве не в этом всё дело? И отдали пол-России, или там треть. А могли бы половину отдать.
Марченя (улыбаясь): Уже можно отвечать? А разве армию развалили не безнравственные действия Февральского режима? При чём здесь большевики? Уже сегодня ставился этот вопрос…
Млечин: До 25-го октября не было катастрофической ситуации, когда нам надо было вот так (беря себя за горло) заключать мир! Разве была? Не была!
Кургинян: Почему не было?!?
Марченя: 25-го октября у России уже не было армии боеспособной.
Млечин: Правильно! Потому что, начиная с апреля, с возвращения Ленина, все эти месяцы прошли в оглушительной пропаганде и развале армии! Конечно, за несколько месяцев развалили полностью!
Марченя: Если уж мы сегодня вспоминали приказ № 1, так он был подписан 27-го февраля, а не в апреле…
Млечин: Согласен!
Марченя: …И не Лениным!
Млечин: Согласен!
Марченя: Осталось только сказать, что это Ленин начал Первую мировую войну.
Млечин: Согласен. После первого после приказа № 1 российская армия ещё существовала, а после 25-го октября она уже не существовала!
Курляндский: Не начал, но он…
Кургинян: Она уже не существовала…
Млечин: Есть разница?! Есть!
Марченя: Все победы российской армии были совершены тогда, когда российская армия была армией имперской. После того, как февральский режим девальвировал русскую идею — национальную, патриотическую, православную, монархическую — после этого армии воевать было не за что. А без идеи русская армия победить не могла. И армии не было из-за действий Февралистов, а не из-за Ленина.
Млечин(держась за сердце): Вы меня извините, Вы что, скажете, что с 1941 по 1945 за идею воевали?
Марченя: А разве нет?
Млечин: За Россию воевали! За свой дом, за свою семью, за свою землю! А что, за коммунизм что-ли воевали?!
Марченя: А Россия — это Идея!
Млечин:..За Сталина, скажите?!
Курляндский: Молодец! Молодец!
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, Вам слово, Ваш тезис…
Марченя: Россия — это не территория, которую мы сдали по Брестскому миру, Россия — это идея. А идею не сдали.
Млечин: Может быть, всю надо было отдать Россию, а за идеей уехать на Дарданеллы куда-то что ли? Извините, у нас разные представления…
Кургинян: Юмор…
Млечин: Владимир Михайлович, Игорь Александрович, давайте мы продолжим этот очень важный разговор. А почему, действительно, страны Антанты — Англия, Франция, Соединённые Штаты и другие государства — отвергли предложение большевиков заключить мир. А почему, собственно говоря?
Лавров: Я, прежде всего, хочу сказать, что союз с Великобританией, Францией и Соединёнными Штатами — победоносный союз, мощный союз — он продолжался до большевистского октябрьского переворота. Всё. И потеря этого союза, это была стратегическая историческая ошибка. Потом Сталин пытался восстановить этот союз в 30-е годы, что б предотвратить новую германскую войну. Пытался — не получалось! Удалось только вот в 1944 году. Как нам до этого не хватало! Если б мы бы имели Францию, если б мы имели второй фронт в 1941, 1942, 1943. Нам не хватало Антанты! Была бы Антанта, были бы мы вместе с союзниками, может быть удалось бы предотвратить и Вторую мировую войну.
