Курляндский: Да, но Антанта не поддержала…!
Кургинян: Антанта не поддержала?! Тогда немцы сказали: «Извините, ваше предложение не действует». И предложили один мир. Мы отказались. Ленин сказал: «Тянуть до конца, не подписывать».
Курляндский: Правильно.
Кургинян: Наконец, наступил конец. Троцкий сказал: «Ни войны, ни мира, отступаем». Они двинулись, и предложили потом худший мир. Что мы могли делать, если у нас не было ещё даже 50-ти тысяч человек в Красной Армии,…
Курляндский: А кто «мы»?
Кургинян: …а русская армия была разложена полностью!
Курляндский: Кто «мы», кто «мы»?
Кургинян: Ну, «мы» — Россия, потому, что у власти в этот момент находились большевики.
Курляндский: Вы считаете, что большевики — это Россия?
Кургинян: Что?!?
Курляндский: Что большевики, вот Ленин это Россия?
Кургинян: В этот момент большевики олицетворяли Россию — они вели переговоры на Брестском мире.
Курляндский: Они олицетворяли?
Кургинян: Хорошо, Вас это не устраивает. Что должна была делать страна, которая вела…
Млечин: Да Россию это не устраивало…!
Кургинян: … Что именно Россию не устраивает, мы посмотрим! Поживём-увидим, как в таких случаях говорят. А вопрос здесь заключается…
Млечин: Большевики Россию не устраивали…
Кургинян: Она — ещё не Вы…Вопрос заключается в том, что, так сказать, кто вёл переговоры на Брестском мире-то?
Курляндский: Кто вёл…?
Кургинян: Правительство большевиков, да?
Курляндский: Большевиков и левых эсеров.
Кургинян: Вот это правительство, этих условиях, сделав то.… И левых эсеров, да. Сделав то, что оно сделало, что могло сделать, кроме как подписать Брестский мир?
Курляндский: Ну смотря…
Кургинян: Не знаете? Вот и всё!
Курляндский: Нет, я не говорю… Смотря как, смотря с какой точки зрения смотреть…
Кургинян: Значит, он был неизбежностью! На этот момент — абсолютной неизбежностью!
Лавров: Не надо отождествлять Россию с Лениным, с большевиками.
Кургинян: …И был порождён, был порождён — преступным феврализмом! Преступным феврализмом, разложившим в метлике всё…!
Курляндский: Нет. Вы феврализм демонизируете.
Лавров: Ну, правильно. Но Октябрь был более преступным.
Курляндский: Понимаете, феврализм тоже не прост.
Кургинян: …Большевики столкнувшись с предельным разложением в феврале, начали заново собирать государство…!
Лавров: Предельного разложения не было. Разложение было, с февраля по октябрь.
Кургинян: …Которое те — вот эта буржуазия, получив его в руки в феврале 1917 года — она его разложила полностью!
Лавров: Не надо…
Сванидзе: Спасибо!
Кургинян: Разложила полностью!
Сванидзе: Спасибо!
Курляндский: Буржуазия разложила?
Сванидзе: Спасибо, спасибо. Речь-то на самом деле идёт о том, что все, общими усилиями, разлагали русское государство и русскую армию. Кто сыграл в этом разложении русского государства и русской армии большую роль — Временное правительство, Советы, в которых со временем стали преобладать большевики, просто сами большевики, или эсеры? В разное время 1917 года, не говоря уже о периоде, начиная с 1914 года, в разное время было по-разному. Но все революционные силы — и эсеры, и большевики, приложили к этому максимум усилий. И общими усилиями разложили русскую армию.
Потом, в процессе междусобойчика и внутренних политических разборок, в частности, заключавшихся в разгоне Учредительного собрания, к власти пришли большевики. Им досталось наступление немецкой армии. И им досталось отсутствие армии, к разложению которой они приложили очень большую руку.
Они заключили Брестский мир. Они действительно не знали, заключая Брестский мир, получат они обратно свою треть территории отечества, или нет. Но когда уже дошло до заключения Брестского мира, и это уже к вашей стороне (обращаясь к Млечину), на мой взгляд, у них уже другого выхода действительно не было. Воевать у них было не кем, и нечем.
Поэтому вопрос, который мы обсуждаем, он раскладывается две составляющих: «до» и «во время». «До» — вина большевиков, на самом деле огромна, причём сознательная вина. Они сознательно разлагали государство и армию, чтобы прийти к власти. А «во время» Брестского мира у них уже действительно не было другого выхода. Они боролись за власть. И если бы они не заключили Брестский мир, они бы потеряли власть. У них другого выхода не было.
Кургинян: Николай Карлович, у нас позиция другая. Мы можем изложить её сейчас или в дальнейшем, как Вам будет угодно.
Сванидзе: Да, я думаю, что будет такая возможность, потому что….
Кургинян: Я думаю… Но мы только заявляем, что она у нас совсем другая, чем у Вас.
Сванидзе: Хорошо. Я в этом не сомневаюсь.
Кургинян: Вот и всё.
Сванидзе: Значит, она у и Вас другая, она, по-видимому, и у этой стороны (указывая на скамейку Млечина) другая. Я в данном случае излагаю свою позицию, как человека, который тоже занимался этим вопросом профессионально
Кургинян: Ваше право. Понятно.
Сванидзе: Разумеется. Естественно, в один день слушаний тема Брестского мира не укладывается, как, собственно, я и предполагал. Завтра мы продолжим обсуждать тему Брестского мира в 21 час.
Часть 2
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России прошлое, как известно, непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд Времени». В центре нашего внимания — исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.
В эфире второй день слушаний по теме: «Брестский мир — беспринципность, или неизбежная уступка?».
Сепаратный мир между Советским правительством и Германией заключён в разгар Первой мировой войны по инициативе советской стороны 3 марта 1918 года в Брест-Литовске. В соответствии с этим Брестским миром Россия потеряла треть своей европейской территории с третью населения страны. Сепаратный мир был заключён за полгода до победы союзников России в Первой мировой войне. Мир был условием удержания власти большевиками.
Итак, вопрос слушаний: «Брестский мир: беспринципность или неизбежная уступка?».
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на экране.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
Брест-Литовский мирный договор заставил молодое советское руководство уже в первые месяцы своего правления познать горечь тяжёлых поражений. От Петрограда отвернулись бывшие союзники. С новой силой разгорелась и внутриполитическая борьба. Многие исследователи уверены, что именно после подписания Брестского мира Гражданская война переросла из локальных стычек в полномасштабные боевые действия. Владимир Ленин впоследствии назовёт Брестский мир «горьким, обидным, но необходимым и полезным уроком». Он считал, что Россия была вынуждена пойти на подписание договора вследствие полного развала армии. Как считают некоторые историки, это цена за то, что Германия помогла большевикам прийти к власти в России. Унизительные условия мирного договора удалось смягчить в результате победы Антанты в Первой мировой войне. Однако, на восстановление прежних границ у советского руководства уйдут долгие десятилетия, а некоторые территории будут потеряны навсегда.
Сванидзе: Начинаем второй день слушаний. Вопрос сторонам: «Сумели ли большевики переломить брестскую ситуацию?».
Прошу, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово.
Кургинян: Я ещё раз хочу просто обратить внимание собравшихся на то, что мы не говорим от том, что Брестский мир был дипломатическим триумфом, или что он был замечательным достижением, или чем-то ещё. Мы говорим — был ли он неизбежной уступкой, или он был каким-то, так сказать, злокозненным замыслом. Поскольку всё уже было разложено вконец, и это признают все, главное, что сами белые офицеры, ничего другого не оставалось делать.
Вопрос заключается в другом: что вот это всё разваливается, разваливается, расползается. И расползается оно не с момента, когда пришли большевики. Все эти документы подписаны тогда, когда ещё нет никаких «апрельских тезисов», нет вообще ничего, следа присутствия большевиков, крупного, в этом процессе нет. Вот оно расползается, расползается дальше, дальше, а кто-то потом начинает собирать. Так собрали ли большевики, любимые кем-то, кем-то нелюбимые, собрали они что-то потом, или нет?
