Кургинян: И кто бы остался?!?
Млечин: …восприятия в России.
Кургинян: Кто бы остался-то?!?
Млечин: Если можно, доказательство № 25, что б понять, как офицеры воспринимали Брестский мир.
Материалы дела.
Из воспоминаний Петра Врангеля: «После позорного Брест-Литовского мира на Украину двинулись немецкие войска. Они заняли Крым, большевики бежали. Я испытывал странное, какое-то смешанное чувство. Радость освобождения от унизительной власти хама и больное чувство обиды национальной гордости».
Воспоминания генерала барона П. Н. Врангеля.
Кургинян: О каком мире идёт речь?
Млечин: О Брест-Литовском.
Кургинян: С кем?
Млечин: С немцами, может Вы не знали…
Кургинян: Кого?
Млечин: Большевиков.
Кургинян: Украины!
Дьячков: Украины! 27-го января соглашение.
Кургинян: Украина, которая подписала его раньше. Ну, Вы просто не знаете, скажите.
Дьячков: (смеётся) 9-го февраля по новому стилю.
Млечин: А что, большевики не подписали что ли этого мира?!
Кургинян: Но это же два разных мира!
Дьячков: Это разные вещи!
Кургинян: Кто первый подписал мир?
Млечин: Большевики подписали…
Кургинян: (обращаясь к Сванидзе) Ну, Николай Карлович, ну скажи! Ну, кто с кем мир подписал!?!
Дьячков: Это тайная сделка немцев с украинцами!
Кургинян: Это же история!
Млечин: Большевики подписали обязательства отказаться от Украины и вывести из неё войска, вот что произошло.
Кургинян: Это история! Кто первым подписал Брест-Литовский мир?
Млечин: Вот в тот момент…
Кургинян: Ну, кто подписал?
Курляндский: Украинская Центральная Рада.
Млечин: …когда большевики отказались от Украины, и было начало её потери.
Кургинян: О, Господи…
Млечин: Дайте мне с Владимиром Львовичем поговорить, не мешайте мне.
Кургинян: Я не буду, не буду…
Дьячков: Я про это и говорил, да. Это 27-е января (9-е февраля). Это сделка, закулисная сделка с Центральной Радой Украинской Народной Республики. Это другие вещи!
Млечин: Правильно! И на следующий день согласие наших замечательных большевиков отказаться от Украины, посмотрите в договоре!
Кургинян: После того, как она подписала! Как подписала Украина!
Дьячков: Это другая история, это другая история! Здесь нет-нет, это не связанные вещи!
Млечин: Что значит, другая история?! Это другая страна?!
Дьячков: Нет-нет, это несвязанные вещи.
Млечин: Как это, не связанно?!
Курляндский: Эти вещи связанны, конечно.
Млечин: Что значит — это другая история?! Украина на тот момент — часть России.
Дьячков: Нет!
Млечин: Большевики от России не отказывались в тот момент. Но отказались под давлением немцев.
Дьячков: Кто думал, что она часть России? А украинцы думали иначе.
Млечин: Недолго они очень думали, как потом выяснилось!
Кургинян: Достаточно, что бы подписать.
Млечин: Очень недолго и очень немногие!
Дьячков: А то, что было 28-го января заявление Троцкого, как он говорил «бомба», это продиктовано другими вещами. Он не знал, что украинцы это сделают, это после разговоров с Лениным. Это просто другая фактическая история.
Млечин: Подписав Брестский мир, российское руководство, тогда большевики, отказались от Украины, так же как от других территорий! Об этом мы сейчас говорим.
Вы мне скажите другую вещь. Ну, хорошо, подписали мир, принесли мир России-то? Но ведь сразу после этого разгорается Гражданская война. Потому что для офицеров русской армии это был невыносимый позор. Да, часть вынужденно, и мы знаем, как это происходило…
Кургинян: Как «это происходило»? Что значит «вынужденно»?
Млечин: …шли на службу в Красную Армию. Остальные-то не смирились!
Кургинян: Как это происходило?
Дьячков: Не «потому что», конечно. Гражданская война имеет гораздо более сложные факторы, почему она началась. Вообще, мы здесь, не говорим. У нас… Мы всё сводим в сторону субъективных факторов, интерпретируем. У нас… Что, у России не было конфликтов, не решаемых, фактически, до Первой мировой войны? Что, их Первая мировая война не усилила? У нас же революция из-за чего началась? Из-за запломбированного вагона? Какая у нас версия-то? Вы какую версию-то поддерживаете?
Или это были какие-то вещи объективные? Та же деревня тамбовская, тот регион, который я представляю. Она в 1917, в сентябре 1917 года режет помещиков, понятия не имея о большевиках! В тамбовской губернии до лета 1918 года было два большевика, и те речники, и те чужие.
Лавров: Но нельзя говорить обо всём, у нас поставлен вопрос…
Дьячков: Дело не в этом. Это, просто, гораздо всё более сложные вещи…!
…Да, Ленин прямо говорит, что Брестский мир — ступень к Гражданской войне, потому что мы оскорбили самые лучшие чувства, так сказать, патриотические чувства. Но Ленин их считал мелкобуржуазными. Это шаг. Не будем этого отрицать. Но это всё гораздо более сложные вещи, как мы хотим здесь представить. Гражданская война уже шла!
Сванидзе: Завершайте.
Дьячков: Она уже шла с лета 1917 года.
Курляндский: А мы не знаем…
Млечин: Ну, это новость…
Кургинян: А если вы не знаете — ну, так как же тогда? Как же тогда?
Дьячков: И большевики на это же со стороны смотрели на это — как развивается Гражданская война. Они радовались, может быть, этому, но это начиналось без них. Большевики вообще были ничтожной политической силой в феврале и марте 1917 года. Ничтожной. Их в Петросовете было на три с половиной тысячи — четыре человека.
Млечин: Мы сейчас говорим не о феврале 1917 года…
Курляндский: Предпосылки Гражданской войны…
Млечин: А о феврале 1918, точнее о марте, когда они подписали Брестский мир.
Дьячков: Знаете, по поводу «уйти с позором». Уйти, подписать и уйти.
Сванидзе: Завершайте.
Дьячков: Я желал бы… Мы часто говорим: «если бы…» Я бы желал, что бы Брестский мир был подписан бы раньше, чем Ленин говорил, хотя бы на прежних немецких условиях!
Млечин: И что, какая разница, принципиально то, немножко туда…
Дьячков: России, о которой мы говорим, было бы лучше! И в данном случае, подписание мира…
Млечин: На копейку лучше!
Дьячков: И то, что Ленин передавил левых коммунистов, сумел, так сказать, или их убедила ситуация, когда нечем было защищать, когда всё, они немножко струсили, так сказать, левые коммунисты, не будем их называть поимённо. И это — спасение было не только большевиков у власти, но и России!
Млечин: Да какое же спасение?! Развалить собственную армию, узурпировать власть, разогнать Учредительное собрание, потом подписать мир и отдать треть России — да какое же это спасение?!
Дьячков: Мы имеем итог — доказательство! Мы итог — через три года.
Млечин: В тот момент…
Дьячков: После Гражданской войны — эти территории /вернули/. И чуть позже. Это возвращено.
Млечин: Ага! И сколько убитых людей в Гражданской войне?! Это надо было убивать столько людей?!
Дьячков: Гражданская война — это особая тема!
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Что, особая тема?!
Дьячков: Особая…
Млечин: Что, особая тема?! Гражданская война стала непременным следствием Брестского мира!
Дьячков: Большевики…
Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Сумели ли большевики переломить брестскую ситуацию».
Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович. Общайтесь со своими свидетелями.
Млечин: Сделаю это с большим удовольствием.
Курляндский: Давайте, давайте.
Млечин: Владимир Михайлович Лавров, доктор исторических наук, заместитель директора Института российской истории. Игорь Александрович Курляндский, представляющий тот же институт. И к нам ещё присоединился доцент кафедры истории России новейшего времени факультета архивного дела историко-архивного института Игорь Станиславович Цурганов.
