Второй урок, Владимир Львович, очень точно сказал по этому поводу, так сказать, — ярость накипала не от большевиков, ярость накипала от нерешённости социальных проблем, исторических проблем. В Тамбове не было большевиков, но там уже разбирались. Царило то, что хуже революции. Это второй урок. Сму-та.
Смута. И из этой смуты выбирались с помощью большевиков. И это главный урок того, что не надо загонять страну в смуту. Потому что смута страшнее любой революции, любой гражданской войны, страшнее всего в жизни. И не дай Бог нам пережить эту смуту. Это второе.
И третье, просто в иллюстрацию, доказательство № 38, пожалуйста.
Материалы по делу.
Из статьи Владлена Логинова: «Главные участники октябрьских событий 1917 года буквально до последнего дня старались избежать вооружённого столкновения. В сентябре 1917, когда всё переплелось, перемешалось, когда русские войска сдали Ригу, Моонзунд, открыли врагу дорогу на тогдашнюю столицу, когда остро встал вопрос о судьбе Петроградского гарнизона, мощный социальный взрыв был неизбежен: оказался бы там Ленин или нет. Ну что такое 350 тысяч большевиков на огромную империю — от Прибалтики до Тихого океана? Невольно вспомнилась сцена, красочно описанная Майн Ридом: табун мустангов несётся к пропасти. Что делать, чтобы спасти его? Обогнать, повести за собой и у последней черты свернуть в сторону…У большевиков была великая историческая заслуга: они сумели хоть как-то канализировать взрыв народной ярости и ненависти. Более того, они смогли собрать уже развалившуюся по кускам страну…»
«В шаге от пропасти». «Литературная газета», 25 июля 2007 года.
Кургинян: Я хочу вам подчеркнуть ещё одну цитату. Просто, я всё время цитирую Головина, потому что это человек, ну совсем противоположный моим убеждениям во всём. Совсем по другую сторону баррикад, но великолепный исследователь, который знает военные усилия России в Мировой войне. Его книга вышла в Париже в 1939 году. Он пишет: «В октябре 1918 года Германия была в полном разложении. Тыловые части, запасные полки подняли красные флаги и срывали с офицеров погоны».
То есть, большевики прекрасно знали, что делали. Они Германию, так сказать, подорвали на корню, и точно знали, что Брест-Литовский мир продолжится недолго. И об этом говорят все историки, которые изучали этот период.
А теперь я бы хотел, что бы тезисы об уроках и их значении подтвердил или опроверг Юрий Васильевич Емельянов, кандидат исторических наук, писатель.
Емельянов: Вот за прошлый день, по-моему, не раз было сказано, что большевики не знали, дескать, что Брестский мир так долго не проживёт. Это неверно. Обратитесь ко всем высказываниям большевистского руководства, включая Ленина, в то время. Они были уверены в том, что революция рано или поздно сметёт режим Гогенцоллернов, что рано или поздно, стало быть, будет сметён и Брестский мир. Именно из этого была, именно на этом строилась стратегия большевиков. В дальнейшем эти уроки были взяты в 1939 году, когда подписывался договор о ненападении между Германией и Советским Союзом. Пойти на какие-то уступки. Да, очень плохо. Можно было занять позицию «ни мира, ни войны», не подписывать договоры с Германией и иметь ситуацию, когда в любую минуту немцы могли начать…
Сванидзе: Я прошу прощения, Юрий Васильевич, я бы здесь просил избегать параллелей с секретными протоколами к пакту Молотова-Риббентропа, потому что согласно им Сталин не потерял территорию, а приобрёл по этим секретным протоколам, и очень много.
Емельянов: Мы потеряли очень сильно в глазах международной общественности.
Сванидзе: Не потеряли, потому что никто тогда не знал об их существовании.
Емельянов: Ничего подобного.
Сванидзе: Они потом узнали, после войны…
Емельянов: Простите, ну почитайте хотя бы..
Сванидзе: О секретных протоколах, имеется в виду. Давайте вернёмся к Брестскому миру.
Емельянов: Речь не о секретных протоколах, а о договоре…Мы видим…
Сванидзе: А! Ну, договор…
Емельянов: …выражая мнение…
Сванидзе: Главное … Договор без секретных протоколов гроша ломаного не стоил. Главное были — секретные протоколы.
Емельянов: Ну, извините, а именно возмущение общественности вызвал сам договор. Сам договор вызвал возмущение. И это нельзя отрицать…
Сванидзе: Несомненно. Это да, вызвал.
Емельянов: …Николай Карлович.
Сванидзе: Потому что это был договор с Гитлером.
Емельянов: Конечно, мы пошли на это…
Сванидзе: Но давайте вернёмся к Брестскому миру, с Вашего позволения.
Емельянов: И вот, мне кажется, что уверенность большевиков была твёрдой и оправданной, потому что они знали — они опираются на интересы значительной части населения страны. Да, украинцы сдали, вот эта Центральная Рада подписала сепаратное соглашение с Германией. Но ведь…
Кургинян: До нас!
Емельянов: Но в это время кто — Артём Сергеев, член ЦК большевистской партии, создаёт Донецко-Криворожскую республику, и её армия оказывает сопротивление немцам. Вовсе мы не сдаём Украину. То есть, да, формально…
Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Ну, история Украины того времени очень сложна. Но согласитесь с тем, что не было бы никакой Рады, если б не было прихода большевиков к власти.
Кургинян: Как!?!
Емельянов: Она уже была!
Дьяков: Её немцы строили!
Сванидзе: И из всех учебников известно, каждому ребёнку известно, что согласно Брестскому договору была отдана Украина. Поэтому, так или иначе, исторически…
Кургинян: Как это так? Мало ли, что известно ребёнку!?!
Сванидзе: …Так или иначе…
Кургинян: Мы же уже не дети. Мы же понимаем.
Сванидзе: В любом учебнике это написано.
Кургинян: Мало ли, что написано. Дайте факты. Факты!
Дьячков: Не отдана, Россия…
Сванидзе: Что значит — факты? Факты — отдали Украину!
Дьяков: Когда, когда, Николай Карлович?! Ну, даты ведь есть!
Сванидзе: Факт состоит в том, что Украину отдали.
Кургинян: Когда Рада подписала договор в Брест-Литовске?
Сванидзе: Это — в целом. Так или иначе, это один блок договорённостей. Один блок составленных договоров…
Кургинян: Каких договоров?
Сванидзе: И российских, и украинских.
Кургинян: Абсолютно другой! Абсолютно!
Емельянов: А почему же тогда Донецко-Криворожская республика…
Сванидзе: (жестом приглашая Млечина) Прошу Вас.
Млечин: Мы говорим о том, что большевики приняли активнейшее и самое значительное участие в развале российской армии. И преуспели в этом. И это им нужно было только для того, что бы взять власть. И они подписали Брестский мир только для того, что бы сохранить власть. Вот о чём мы говорим.
То, что произошло потом, происходило не благодаря им. То есть, они конечно рассчитывали на мировую революцию, не только в Германии, повсюду! Не потому, что они знали, что она произойдёт, потому что они считали, что так должно произойти в Италии, повсюду, везде должна быть революция. И она нигде не произошла, кроме Германии…
Кургинян: Как не произошла?…
Млечин: …и очень не надолго. Могла бы и не произойти в Германии.
Кургинян: Как не произошла?
Млечин: Германия, конечно же, рухнула не потому, что туда вернулось какое-то количество военнопленных. Матросы в Киле, в Гамбурге не были пленными — первыми поднявшие восстание. А рухнула потому, что не выдержала войны. Она не выдержала. Она не выдержала бы её раньше, если бы российская армия, под давлением большевиков, благодаря пропаганде большевиков, не бросила линию фронта. Не бросила линию фронта — и тогда не было бы того величайшего позора, который испытали многие русские офицеры. Вот я сейчас процитирую, Фёдор Степун писал: «Брестский мир кровавым бичом хлестнувший по опозоренному лицу всей России, более всего, с психологической точки зрения ударил, конечно, по рядовому офицерству». Не было бы Брестского мира, возможно, Гражданская война не носила бы такого страшно ожесточённого характера. Вот четыре позиции, которые мы здесь отстаиваем. Ну почему Вы с этим не согласитесь?
Емельянов: Ну, потому что я не считаю их правильными, эти позиции, верными. Первое: Вы всё время говорите, и вот, по-моему, вчера тоже об этом шла речь, что большевики хотели поражения своей страны. Но вспомним, социал-демократическое движение всё, все — Италия, Франция, Германия, все хотели предотвратить империалистическую войну. Не допустить эту жуткую кровопролитную войну.
