Лавров: Но это не так.
Кургинян: Как?
Лавров: Большевики сыграли огромную роль в разложении армии летом 1917 года.
Кургинян: Не кажется ли Вам, что основной урок заключается в том, что не надо ввязываться в события, в которых ты не можешь удержать в стране политическую стабильность? Что сначала удержи политическую стабильность, а для этого реши исторические задачи, создай сильную власть, и удержи политическую стабильность. Тогда, куда бы не дошли чужие войска, до Сталинграда, до Москвы, ты потом придёшь в Берлин! А если ты не можешь удержать политическую стабильность, да? Если ты проявляешь импотенцию и начинается развал…
Лавров: Не надо было ввязываться в Февральскую революцию во время войны.
Курляндский: Ну не надо и не надо.
Кургинян: …То вот это и есть историческое преступление, которое не надо с больной головы на здоровую переводить!
Курляндский: Мне кажется, это не так, потому что в России было много сил и антибольшевистских, и с совершенно другими программами и какими-то … способом мышления. Это доказывает и то, что большевики многие десятилетия нещадно искореняли крамолу, инакомыслие, вот эти самые силы, которые им мешали под ногами, так скажем.
Сванидзе: Так, спасибо! Спасибо. На мой взгляд, тема обсуждена. Я предоставляю право заключительного слова обеим сторонам. Прошу Вас, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово.
Кургинян: Я много раз в своей жизни думал о том, вот личные качества людей и их историческая роль — это одно и то же, или нет?
Вы знаете, в Венеции были страшные дожи. Они были людьми нехорошими. Но внутри, в сердце их или в мозгу, была какая-то «королевская идея», какая-то мечта. Эти дожи хватались за Леонардо да Винчи, начинали делать каналы, строили новое государство, пытались делать это государство как можно более сильным. Вот была в сердце и в голове какая-то «королевская», большая идея. «Королевская», не имею в виду обязательно монархическая — Большая идея. И может быть, вот эта историческая идея — это и есть главное. Вот когда она есть, то что-то восстанавливается.
Второе. Самое страшное в жизни, государства и народа, подчеркиваю — народа, это смута. Смута — страшнее всего! Смута страшнее любых революций, страшнее всего на свете. И урок, который из этих событий следует извлечь — не дай нам Бог упасть в смуту! Вот смута страшнее всего! Страшны революции, гражданские войны, страшны диктатуры, но нет ничего страшнее ада смуты. И не дай Бог нашему народу познать на себе этот страшный ад!
Вот чтобы этого не было, мы изучаем историю! И потому мы говорим, что большевики сделали неизбежное! Неизбежное! И сами признали, что оно страшное. Но — неизбежное!
Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович.
Млечин: То, что здесь называется «смута», было временем выбора пути. Во время этой «смуты», я не знаю, но несколько человек, наверное, погибло. А потом, во время Гражданской войны, погибли миллионы! И говорить, что «смута» хуже гражданской войны — это сильно не любить собственный народ и собственную страну! Сильно не любить! Потому что ничего страшнее уничтожения собственного народа в Гражданской войне нету. Это самое страшное. А «смута», то, что здесь называют «смутой», это время выбора пути. Что же, это бывает иногда. С женой иногда поссоришься, сидишь там по разным комнатам и думаешь, что делать? Но это лучше, чем стрелять друг в друга.
Брестский мир — маленький эпизод в жизни нашей страны, но просто он очень яркий. Он объясняет, какие люди оказались у власти. Они вовсе не подобрали её в грязи. Была власть, там собралось Учредительное Собрание, парламент, он стал бы парламентом, Государственной Думой, решил бы как жить, пошли бы нормальным путём. Эти люди не хотели отдавать власть. Это всё было только ради власти. И ради власти они были готовы на всё, ради власти они желали поражения собственной стране. Ради власти они развалили собственную армию. Ради власти они захватили власть и разогнали Учредительное собрание и подписали Брестский мир, отдав треть России! Было бы половину — и половину бы отдали. Потребуй немцы две трети — и две трети отдали бы, неважно было. Хоть какой-нибудь оставить плацдарм для своей власти. И вот это и есть самое главное, о чём мы здесь говорили. Это была не вынужденная необходимость, это была страшная беспринципность, которая для нашей страны обернулась миллионами жертв.
Сванидзе: Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование, и я прошу проголосовать зрителей в зале. Напомню вопрос: «Брестский мир: беспринципность или неизбежная уступка?». Возьмите, пожалуйста, пульты и голосуйте.
Выведите, пожалуйста, на экран результаты голосования в зале.
«Беспринципность» — 40%
«Неизбежная уступка» — 60% нашего зала.
После короткого перерыва мы объявим результаты телевизионного голосования.
Сванидзе: Подписывая сепаратный Брестский мир, Германия освобождалась от войны на два фронта, восточный и западный. Большевики так же освобождались от второго фронта, с Германией, чтобы сосредоточиться на главном — на фронте Гражданской войны. В дальнейшем уже не Ленин, и не Троцкий, а Сталин своими особыми способами выстроит Империю практически в прежних пределах, в том числе, опять сепаратным договором с Германией. Диктаторам свойственно легко отрезать и прирезать территории. Но Империям свойственно разваливаться. Это моё личное мнение.
Сейчас огласите, пожалуйста, результаты телевизионного голосования.
Результаты голосования страны вы видите на экранах.
8% — беспринципность
92% — неизбежная уступка
44. Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?
Часть 1
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Тема наших сегодняшних слушаний: «Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?»
Успех экономики Китая — главное событие мировой экономической истории конца XX-го — начала XXI-го века. У нас китайскую экономическую модель справедливо рекламируют за постепенность преобразований. Правда, при этом обычно умалчивается, что в социальном плане китайская модель очень жесткая. Такая жесткая, что у нас никому и в страшном сне не приснится.
Повторяю вопрос наших слушаний: «Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на экранах.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
«3-го июня 1989-го года в Пекин вошли танки. Руководство КНР приняло решение силой разогнать толпу, которая уже полмесяца бунтовала в центре китайской столицы. На площади Тяньаньмэнь перед колонной танков встал неизвестный бунтарь с авоськами в руках. Полчаса безоружному китайцу удавалось сдерживать бронетехнику. События на Тяньаньмэне стали сигналом для всего мирового сообщества: Китай изменился. Как считали в то время на Западе, Китай начал свой путь к демократии во времена гласности и перестройки в СССР.
Сегодня эксперты уверены, что переходный период затянулся. Китай так и не примкнул к странам капиталистического блока и не остался в рядах социалистов. Первые серьезные реформы в Поднебесной связаны с именем Дэн Сяопина. Именно ему принадлежит концепция Нового Мышления, вывод страны на мировой рынок и идея социализма с китайской спецификой. Воодушевленные изменениями в Советском Союзе, тысячи китайских студентов выступили против недостаточных, как им казалось, мер для глубинной демократизации страны. По мнению многих политологов, трагедия на Тяньаньмэне остановила Китай на распутье. Опасаясь дальнейших народных выступлений, власти не стали проводить радикальных реформ, так и не смогли сделать выбор между демократией и коммунизмом. Большинство экономистов уверены: на этом распутье Китай остается до сих пор, добиваясь невероятных успехов на мировом рынке».
Сванидзе: До начала прений у меня вопрос и к обвинителю, и к защитнику: в чем актуальность темы? Прошу Вас, сторона обвинения. Леонид Михайлович. Актуализируйте тему.
