Вопрос заключается в другом: что вот это всё разваливается, разваливается, расползается. И расползается оно не с момента, когда пришли большевики. Все эти документы подписаны тогда, когда ещё нет никаких «апрельских тезисов», нет вообще ничего, следа присутствия большевиков, крупного, в этом процессе нет. Вот оно расползается, расползается дальше, дальше, а кто-то потом начинает собирать. Так собрали ли большевики, любимые кем-то, кем-то нелюбимые, собрали они что-то потом, или нет?
15 (28) января 1918 года Ленин подписывает декрет Совнаркома об организации Красной Армии. Пожалуйста, доказательство № 28.
Материалы по делу.
Из статьи Владимира Ленина: «Под ударом неприятеля наша армия перестраивается самым коренным образом. Старой армии, знакомой с условиями ведения войны при современных условиях, нет. Вконец измученная предшествующей войной, смертельно уставшая от трех с половиной годичного сидения в окопах, она в боевом отношении представляет нулевую величину. Красная Армия — безусловно великолепный боевой материал, но материал сырой, необработанный. Для того чтобы её не сделать пушечным мясом для германских орудий её необходимо обучить, дисциплинировать».
Владимир Ленин — председатель Совета Народных Комисаров РСФСР и СССР.
Кургинян: Можно любить или не любить Ленина, но логика его совершенно понятна, и носит, как мне кажется, абсолютный характер. Ну, Бог с ним, с Лениным.
Вот из книги Александра Чубарьяна «Брестский мир»: «В феврале 1918 года в течение 10-ти дней в Красную Армию записалось в Петрограде 40 тысяч, в Москве — свыше 60-ти. Формирование отрядов происходило на Урале, Украине, в Белоруссии в других местах. К первому апреля 1918 года в рядах Красной Армии насчитывалось 150 тысяч, к 20-му — 196 тысяч. К началу сентября в рядах Красной Армии насчитывалось 550 тысяч».
Итак, они начинают собирать новую армию, они её собирают медленно, мучительно. И эта армия дееспособна. Она начинает огрызаться по отношению к наступлению немецкой армии уже в первые же дни. Но она крохотная, это надо понять, крохотная, по отношению к миллионной армии немцев, которая была рассчитана на большую войну. Вообще, разницу между Мировой войной и Гражданской надо понимать. Действуют совершенно разные военные контингенты, и совершенно по-разному. Пожалуйста, доказательство № 32.
Материалы по делу.
Из статьи историка Юрия Балакина: «Из 250-тысячного старого офицерского корпуса в Красной Армии с весны 1918 года служили 75 тыс. Среди генералов были люди высокой чести, имевшие непререкаемый авторитет в русской армии: легендарный Брусилов, Бонч-Бруевич, Зайончковский, Клембовский, Парский. Объясняя решение вступить в Красную Армию, генерал Балтийский заявил: „Мы приняли большевиков как правительство и пришли к убеждению, что они правы, что они действительно строят государство“».
Статья «И на Тихом океане свой закончили поход», http://www.orelcity.ru/
Кургинян: А вот ещё одно доказательство человека, который люто, люто ненавидел Ленина и большевиков. И который, тем не менее, вынужден был признать их правоту, чему, как мне кажется, и надо учиться. Так и должно быть: когда ты не любишь кого-то, но можешь признать правоту. Пожалуйста, доказательство № 34.
Материалы по делу.
Из дневника Алексея Будберга: «Смотрю на карту и наизлющим образом злюсь /…/ Сейчас наше положение много хуже того, что было год тому назад, ибо свою армию мы уже ликвидировали, а против нас, вместо прошлогодних совдепов и винегрета из красноармейской рвани наступает регулярная красная армия, не желающая, вопреки всем донесениям нашей разведки, — разваливаться; напротив того, она гонит нас на восток, а мы потеряли способность сопротивляться и почти без боя катимся и катимся». Август 1919 года.
«Дневник белогвардейца», Архив русской революции. Т. 15, 1991
Алексей Будберг — барон, министр в правительстве Колчака.
Кургинян: И называется это всё «Дневник белогвардейца». Это Будберг, который готов был кожу с живых содрать, Ленина и всех прочих. Вот так он оценивает ситуацию.
А теперь я хотел бы, что бы своё мнение по поводу этой ситуации Владимир Львович Дьячков, кандидат исторических наук, доцент кафедры российской истории и политологии Института истории ТГУ имени Державина. Пожалуйста.
Дьячков: По вопросу, сумели переломить ситуацию брестскую — конечно. Конечно да. Мы должны помнить, что большевики — государственники, просто обличием, в одеждах иных, идеология иная. Но они, тем не менее, государственники. Это одно.
И то, что они делали в течение Гражданской войны и после Гражданской войны, это было восстановлением утраченного, возвращением утраченного. И вот почему и шли к ним, как к государственникам, шли те же бывшие царские офицеры, офицеры старой армии.
Затем, к тому же, если говорить о брестской ситуации, переломе, она не совсем и брестская, потому что помимо Бреста в начале 1918 года было очень много чего, что разрывало страну. Что потом собирали большевики. Мы совершенно не говорим о реальной ситуации в Прибалтике. Мы просто обошли, вообще, что делает Украина в это время. Как она существует в своём тягостном разрыве. И мы здесь почему-то считаем, что это часть России — она не была частью России. Мы не упомянули ни слова о Белоруссии, о мятеже польских легионеров Довбор-Мусницкогои так далее. Так что это сложные вещи, и большевики выкарабкивались из Гражданской, побеждая, понятно, ради своих целей, ради идеи, я ещё добавил бы, что они были люди идейными. Им нужна была власть ради реализации идеи. И, в том числе, идеи восстановление государства России в возможно больших границах.
Кургинян: Позиция Украины на Брестском мире — это тоже очень интересный вопрос.
Сванидзе: Спасибо. Прежде чем предоставить возможность задать вопрос, я хочу сказать, что само по себе наличие идеи никого исторически ещё не оправдывало, потому что это зависит от того, какая идея. А то может быть такая идея, что лучше её и вовсе не иметь. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонентам.
Млечин: Мы говорили вчера о том, что большевики изначально желали поражения России в Первой мировой войне. Это была позиция партии большевиков. Они желали поражения собственной стране в великой войне. Это первое. Второе…
Дьячков: Нет. Неточно. Поражения правительства.
Млечин: России.
Дьячков: Правительства.
Кургинян: Существенно.
Курляндский: Войну ведет не правительство?
Млечин: Я не знаю, что значит — правительство потерпит поражение? Страна терпит поражение.
Дьячков: Это разные вещи.
Млечин: Как это разные вещи? Если страна терпит поражение — терпит поражение и весь народ!
Дьячков: Тем не менее, это разные вещи.
Млечин: Ну, это в Вашем только восприятии.
Дьячков: Царского правительства. Царского — да. Поражения царской России, так скажем.
Млечин: Что значит — поражение царского правительства? А что, это не означало оккупации России потеря /оговорка/ поражения в войне, или что это такое?! Это первое. Второе. Мы говорили о том, что да, Февральская революция, конечно, раскачала Россию, раскачала армию. Но только большевики под руководством гениального Ленина сделали развал армии главной политической стратегией, что помогло им взять власть.
Кургинян: Это не правда.
Млечин: Только они это сделали. До большевиков фронт держался. Вы меня извините…
Дьячков: Да, Боже упаси. Боже упаси.
Млечин: …фронт держался! Немцев не было под Москвой и не было под Петроградом!
Курляндский: Не упасет вас!
Млечин: Ну, не было, даже в Киеве не было немцев до большевиков! Не было. Фронт держался. Это второе. А третье, извините, да, конечно, знаете, больного три года не лечили, он умер. Ну, уж умер, да. Поэтому мы подписываем Брестский мир! Конечно, они довели до этого Россию, что пришлось им подписать этот мир…
Курляндский: Молодец.
Млечин: …Но у меня, знаете, такое мнение, нормальное, что если правительство капитулирует, если оно подписывает акт капитуляции, оно должно с позором уйти. Вот если бы большевики вынужденно, как Вы говорите, ради России, подписали Брестский мир, подали в отставку, и ушли бы, потому что опозорились, не смогли защитить родную страну, вот это было бы нормально, вот это было бы по-человечески.
Курляндский: Вот это логично! Это логично!
Млечин: А теперь, что касается восприятия…
Кургинян: И кто бы остался?!?
Млечин: …восприятия в России.
Кургинян: Кто бы остался-то?!?
