А теперь давайте все-таки посмотрим на высказывание других авторитетных свидетелей. Из выступления Дэн Сяопина 9-го июня 1989 года на встрече с высшим командным составом частей, участвовавших в обеспечении военного положения в Пекине:
«Эта буря была неизбежной. Ее предопределяла общая ситуация на международной арене и обстановка, сложившаяся в Китае. Перед нами оказалась не только масса людей, не отличающая правды от лжи, но и целая группа бунтарей и отбросов общества. Их цель заключалась в подрыве нашей страны. Они имели своей целью именно этот подрыв. Если люди выдвигают лозунг борьбы против разложения, мы не можем не согласиться. Но когда этот лозунг используется ими лишь в качестве прикрытия, а главной целью является подрывная, то мы тоже не можем с этим согласиться. Принципа сочетания плановой экономики с рыночным регулированием мы будем придерживаться и впредь. Главное в том, чтобы Китай не оказался в изоляции от внешнего мира. Политика изоляции может причинить нам большой ущерб».
Пожалуйста, «Либерасьон»:
«Япония еще в июне 90-го года возобновила кредитование Китая, обязавшись выплатить в 90-м — 95-м году 810 миллиардов иен, США фактически не прекращали контактов с Китаем после площади Тяньаньмэнь. Приостановление конгрессом после трагических событий на площади Тяньаньмэнь действия статьи о режиме наибольшего благоприятствования в торговле с Китаем оказалось фикцией, так как сенат не рассмотрел этот законопроект в положенный срок. США не только сами не ограничивали себя в отношениях с Китаем. Под американским нажимом Мировой банк в сентябре возобновил выплаты кредитов Китаю. Даже эмбарго на поставку в Китай вооружений не действует».
И, наконец, последнее. Можно, доказательство № 7. Вот это динамика прямых иностранных инвестиций в миллиардах долларов в экономику Китая с 1985 по 2001 год.
[иллюстрация отсутствует]
Вы видите, что в 89-м году происходит событие и вот так начинается рост иностранных инвестиций. По одной простой причине: как только стало ясно, что будет стабильность и реформы, стабильность и реформы, и что люди не отвернут и не позволят дестабилизировать страну — весь мир пришел к ним.
А вот теперь я бы хотел спросить господина Бажанова: правильно ли я излагаю эти события?
Бажанов: Если Вы меня спрашиваете, почему Китаю удаются эти реформы…
Кургинян: Мы сейчас Тяньаньмэнь обсуждаем.
Бажанов: Тяньаньмэнь, ну что…
Кургинян: Вот просто вопрос поставлен по Тяньаньмэнь.
Бажанов: Да, ну, мы уже обсудили…
Кургинян: Мы согласны все с тем, что после Тяньаньмэнь начался приток инвестиций. Ну, просто хронологически. Мы согласны с тем, что не только Ли Пэн, но и Дэн Сяопин были, как бы, за военные действия. Мы согласны с тем, что без этих военных действий воцарился бы хаос и что, фактически, Тяньаньмэнь был прологом к дестабилизирующей «оранжевой» революции, которую им удалось остановить.
Бажанов: Да, но Дэн Сяопин, конечно, не гордится тем, что произошло. Это трагедия. Тяньаньмэнь был трагедией…
Кургинян: Ну, а кто же этим может гордиться?
Бажанов: Но я согласен, и Вы уже показывали, и мы обсуждали, что…
Кургинян: Вопрос исторической неизбежности.
Бажанов: Да. Другое дело, что можно было этого не допустить, наверное, а они допустили. А во-вторых, можно было не так жестоко это подавлять, да? И, конечно, Дэн Сяопин за этим стоял, Ли Пэн по сравнению с ним, извиняюсь, мальчиком был. Какие он мог принимать решения? Но если Вы призываете, используя китайский опыт, вешать портреты Сталина, то я категорически против.
Кургинян: Упаси бог, я ни к чему не призываю, я спрашиваю о событии на Тяньаньмэнь.
Бажанов: Потому что портреты — это совершенно другая культура, о чем мы говорили. Портрет висит, но все понимают, что жизнь совершенно по-другому развивается, да? Это — раз. А во-вторых, Мао Цзэдун — это абсолютно не Сталин, уже об этом говорили. Мао Цзэдун вывел страну из полуколониального состояния. Это полуколония была. Он национальный освободитель. Это то же самое, что Неру, что Сукарно в Индонезии и так далее. Поэтому сравнивать абсолютно нельзя никак.
Кургинян: Мы просто убедились в том, что события на Тяньаньмэнь были необходимы и носили позитивное воздействие.
Млечин: Я категорически протестую против этих слов!
Кургинян: Но как только что господин Бажанов сказал…
Млечин: Что значит… Да не говорил этого Евгений Петрович! Он сказал о другом!
Кургинян: Ну, давайте еще раз доказательство. Давайте еще раз доказательство. (Передразнивая Млечина) «Да не говорил это Евгений Петрович».
Млечин: Трясетесь уже, ну… Да не тряситесь…
Кургинян: Можно, доказательство еще раз. Можно, доказательство.
Сванидзе: Так, секундочку, секундочку, секундочку.
Бажанов: Понимаете, Вы с гордостью говорите, что хорошо, что…
Кургинян: Я не говорю «хорошо», я говорю «трагически необходимо».
Млечин: Да какая необходимость-то было давить людей танками! Окститесь!
Кургинян: Я снова говорю насчет господина Бажанова — еще раз можно его прелестное доказательство.
Сванидзе: Секундочку, секундочку. Спасибо. Господа, господа.
Кургинян: Да, да, да, все правильно…
Сванидзе: Здесь живет и здравствует и сидит живой совершенно господин Бажанов. Если Вы позволите, я задам ему вопрос, что он имел в виду. А потом уже Вы с Леонидом Михайловичем обсудите, что имел в виду господин Бажанов.
Кургинян: Но еще важно, что он написал.
Сванидзе: Бажанов как Мао Цзэдун. Интерпретируют Бажанова, который сидит рядом с ним.
Кургинян: Нет, почему, почему, почему? Он ведь что-то написал?
Сванидзе: Сергей Ервандович, спасибо. Евгений Петрович, значит у меня к Вам вопрос, уточняющий, исходя, действительно, из хода дискуссии. Сергей Ервандович Кургинян задает вопрос. Мне интересен этот вопрос и мне интересен Ваш ответ. Вот события на площади Тяньаньмэнь и рост инвестиций иностранных зарубежных в китайскую экономику. Значит, Сергей Ервандович выводит второе из первого: не было бы событий на площади Тяньаньмэнь — не было бы такого роста инвестиций, потому что события на площади Тяньаньмэнь были истолкованы миром, и в частности западным миром, как готовность Китая сохранить стабильность, а где стабильность — туда должны идти деньги. (Кургиняну) Правильно я понимаю Вас?
Кургинян: Да, правильно.
Бажанов: Я на это так бы ответил: без политической стабильности в Китай бы никакой капитал не пошел. Но это только один фактор…
Кургинян: Конечно.
Бажанов: Помимо политической стабильности есть еще восемь факторов. Если вы мне 45 минут дадите…
Сванидзе: Нет, не дам.
Кургинян: Не надо.
Ясин: А я скажу коротко. Я скажу коротко. Совершенно все равно, были бы события на площади Тяньаньмэнь или не были бы — инвестиции все равно пошли.
Кургинян: Давайте мы сейчас кривые посмотрим. Давайте кривые посмотрим.
Сванидзе: Евгений Петрович, Вы согласны с этим?
Бажанов: Я согласен с тем, что без политической стабильности в Китае туда бы не шел ни капитал Запада, ни капитал эмигрантов. Но повторяю: он пошел туда не только из-за политической стабильности. А потому что там были экономические условия, которые делали Китай привлекательным: дешевая рабочая сила, правильная экономическая политика, нормальные отношения к иностранцам — там никто не кричит «Китай для китайцев» и не бьет морды иностранцам. И, как говорят, иностранные бизнесмены: в России дашь взятку — и все равно ничего не сделают, а там обязательный народ.
Сванидзе: Там если дашь, то сделают?
Бажанов: И так далее. Я могу продолжать. И мудрая внешняя политика.
Сванидзе: Спасибо. Совершенно очевидно, да и это и предполагалось, что дискуссия на тему китайской экономической модели должна быть продолжена. Мы сейчас уже подошли к главной теме: что именно представляет собой китайская экономическая модель. И эту тему мы обсудим завтра в 21 час.
Часть 2
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России прошлое, как известно, непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
