Если мы посмотрим на империю в современном мире, то она уже не основана на формальном включении. Вспомните, что означало само слово «империум». «Империум» - «суверенность», «суверенитет». В этом смысле суверенными могут быть далеко не все формально независимые государства. И если с этой точки зрения мы посмотрим на современный мир, то увидим, что, скажем, Американская империя проявляется прежде всего не в Ираке. Ирак – это сбой Американской империи. Потому что Американская империя построена на других принципах контроля. Там, где американцам надо посылать войска, - там эта империя не сработала как надо. Мы видим, какие сложности эта империя сейчас испытывает, перенапряжение и т.д.
Теперь про массы. Это, безусловно, очень важный вопрос: активизация масс, участие масс в политике. Совершенно очевидно, что для морской империи эта проблема решалась проще. В том смысле, что Британии ничего не мешало провести полную демократизацию на Британских островах, не трогая при этом колонии. Между прочим, так они это и делали. В том смысле, что британская аристократия спасала свой образ жизни прежде всего в колониях, есть про это хорошая книжка Дэвида Кэннадайна «Орнаментализм».
Кстати, очень интересный вопрос. Если выпало в империи родиться, то в какой империи на окраине лучше живется: в империи, которая основана на старом порядке и элитных соглашениях, т.е. в традиционной империи, или в империи, где произошла политическая модернизация ядра – в Британской, например. Мой ответ вслед за очень уважаемым мной Домиником Ливеном: два раза подумайте. Демократические в своем ядре империи часто в своем поведении на окраинах заметно более жестоки.
Мы, к сожалению, никогда не узнаем, сумели ли бы, например, Габсбурги сохранить, модифицировав, свою империю. Потому что у них были слишком большие напряжения. Но это ключевое напряжение, с моей точки зрения, было не внутреннее, а внешнее: Первая Мировая война и зависимость от Германии. Если бы мы представили себе, что Габсбурги сохраняют полный суверенитет, то вполне возможно, что они могли бы сохраниться. У нас просто ограниченное воображение, и нас этому учили, что XX в. – это век торжества национальных государств, и так оно должно быть. Это решалось в тот момент. Потому что если бы не было Первой Мировой войны с распадом этой макросистемы континентальных империй, то ситуация могла бы развиваться по-другому.
Не ответил про большевиков, очень важный вопрос. Советский Союз (я хочу это очень четко подчеркнуть!) не является продолжением Российской империи. Он возникает на том же месте, но организован на принципиально других основаниях. Заметьте, что местные элиты, на которые опиралась Российская империя, надо было убрать. Да и центральные элиты тоже, по большей части. Заметьте, что сам принцип территориализации, институализации этничности, который был в Советском Союзе в 20-ые гг. и позднее – это то, что было абсолютно чуждо империи Романовых. Это абсолютно другие принципы. Если читаете по-английски, читайте Терри Мартина. Если не читаете, читайте переводы статей Мартина в журнале «Ab imperio». Я думаю, что то, что им написано, написано очень хорошо. Сейчас есть какие-то попытки поставить концепцию Мартина под вопрос. Пока что они абсолютно беспомощны. Мне кажется, что он сказал очень важную вещь и очень правильную.
Лейбин: Я должен вставить реплику, поскольку я тут блюду непрерывность нашего цикла и общее содержание. У нас была лекция не историка, а социолога, но хорошая лекция, Д.Е. Фурмана, в логике всеобщей телеологичности распада империй. Чтобы соединить эти два разговора, мне кажется, что в той лекции самое интересное было не это, а то, как именно при Советах удалось все временно отстроить. А телеогичность остается, потому что есть цели, выходящие за пределы исторического рассмотрения, в данном случае социологическое убеждение, которое потом было перенесено на исторический материал. Верно или не верно – другой вопрос, но мне кажется, что такая телеология возникает либо в случае идеологического замысла, либо из другой дисциплины, извне исторического материала.
Максим Брусиловский (независимый журналист): В первую очередь позвольте вас поблагодарить за озвучивание тезиса о том, что советская система была принципиально антиимперской.
Миллер: Я не сказал «принципиально антиимперской». Это была другая империя.
Брусиловский: Да, она была задумана во многом как именно антитеза Российской империи. Хотя и кое-что приходилось повторять, но это было против воли. В данном случае я хотел сказать не об этом. Хотелось бы остановиться на отношениях Российской империи и ислама. Вы выделили как важную веху Крымскую войну, после которой, по вашим словам, дела пошли хуже. Я бы, как важную веху, выделил скорее Русско-турецкую войну и с прямо противоположным выводом.
Миллер: Какую Русско-турецкую войну вы имеете в виду? Их много.
Брусиловский: Целый ряд Русско-турецких войн. В основном, освобождение Болгарии и войны в период Александра II.
Миллер: Та война, при Александре II, была одна, чтобы вам было легче.
Брусиловский: Я имел в виду, естественно, эту. Потому что до этого еще и при Петре были Русско-турецкие войны, все о них прекрасно помнят.
Миллер: Хорошо, извините.
Брусиловский: После нее можно сказать, что дела пошли совсем хорошо. Потому что она очень ясно показала, что большая часть страхов на тему мусульман в России абсолютно необоснованна. Она показала, что бессмысленно бояться того, что при конфликте с крупным мусульманским государством русские мусульмане повернут штыки против империи. В большинстве случаев этого не происходило. После этого начался бурный роман, вернее основная фаза бурного романа между империей и исламом. Стали строиться новые мечети, медресе, в Петербурге, кстати, была построена замечательная мечеть. Стал строиться так называемый русский ислам – ислам, который основывался на русоцентричности, т.е. это некая отдельная модель. Еще один вопрос: когда вы изучаете Российскую империю, как вы это делаете? Как историк-патологоанатом раскладывает на части мертвую ткань? Или вы, все-таки считаете, что эти корни Российской империи до сих пор живы и, возможно, сейчас могут каким-то образом плодоносить? Спасибо.
Миллер: По поводу ислама. Напряженность в отношениях вовсе не была исчерпана с Русско-турецкой войной 1877-1878 гг. Она во многом нарастала. Но я согласен с вами, что империи удалось многое сделать по части приручения ислама и отстройки ...
Брусиловский: Собственной модели.
Миллер: Можно, я теперь буду. Я понимаю, что я прерывал вас, но давайте будем в несимметричной ситуации. Но эта модель не совсем работала. Это Российская империя строила иерархию исламского духовенства, потому что для ислама иерархия чужда. Обратите внимание, кстати, как строились те мечети. Существовал типовой проект. Эти мечети до боли похожи на православные церкви, это очень забавно.
Брусиловский: И петербургская? Тут невозможно не перебивать.
Лейбин: Давайте, вы не будете перебивать, потому что привилегия такая – лектора не перебиваем.
Миллер: Я имею в виду в Поволжье. Это все работало. Это была попытка действительно «одомашнить» ислам. Но не будем забывать, что в это время постоянная головная боль российских бюрократов, которые занимаются исламом, - это суфийские братства, которые становятся невероятно популярны и сильны, это пантюркизм, который продолжает оставаться очень влиятельной идеологией. И речь не шла о том, что в войне, победоносной Российской империи, со слабой Османской империи мусульмане похватают какие-то недоступные им ружья и кинутся с тыла на российские войска. Речь шла о том, что в условиях кризиса Российской империи этот фактор может сыграть очень большую роль.
Второй вопрос был про то, как патологоанатом или как не патологоанатом. В определенном смысле как патологоанатом, и очень рад этой роли. Потому что если мы, например, занимаемся историей империи, которая существует, то пространство для свободы мышления и выражения у нас очень ограничено. Потому что, если империя здесь у нас сейчас живет, то ты либо за нее, либо против. И существует какой-то спонсируемый империей блок людей, которые за зарплату пишут, какая эта империя хорошая.
Я довольно долго жил при советской власти, и мне в голову не могло прийти заниматься такой темой, как ревизия того, что писали историки тоталитарной школы про ужас сталинизма. Ужасы были. Они довольно однобоко интерпретировались каким-нибудь Фридрихом, Бжезинским или Робертом Конквестом. Но обратите внимание, что более внимательный взгляд на советскую жизнь и вычленение каких-то элементов: что люди жили, а некоторые люди не любили Советскую власть, но по-своему были при этом счастливы – это все стало возможно, когда Советская власть, слава богу, нас оставила. Т.е., все-таки, возникает другое пространство.
