Миллер: Спасибо. Я могу согласиться с тем (и даже разовью этот тезис), что империя – это не случайность истории. Посмотрим, что такое империя. Империя – это наиболее стабильная и долгоживущая форма политической организации больших пространств с большим количеством населения. На фоне этого национальные государства выглядят пока довольно кратковременным историческим эпизодом. Но, говоря об этом, нужно понимать, что это не значит, что каждая конкретно взятая империя может существовать вечно. Каждая отдельно взятая империя переживает кризисы, старение, распад и т.д. Не из-за национализма же рухнула Римская империя.
В связи с этим возникает следующий вопрос: фокус на XIX - начало XX вв. Если мы посмотрим на те империи, о которых шла речь (да и на другие тоже), чем они озабочены – как структурировать пространство империи так, чтобы в ядре было мощное национальное государство, которое бы могло контролировать окраины. Это очень сложный взаимосвязанный процесс. Мы привыкли думать, что Испания как национальное государство создала себе империю, что Британия как национальное государство создало себе империю. Это глубочайшее заблуждение. Империя строила Испанию.
И когда империя провалилась в своей имперской миссии, например, потеря Кубы в конце XIX в., это не позволило Испании сделать то, что удалось сделать французам. Т.е. в достаточной степени убедить всех жителей Пиренейского полуострова, что язык, который им навязывают, - испанский, а не кастильский. Вот французы убедили всех жителей этого шестиугольника в том, что это французский язык и они все французы. Им это в XIX в. давалось очень тяжело. В середине XIX в. примерно треть населения Франции не говорит по-французски вообще. В Испании мы видим, как она сейчас расползается по швам.
Соответственно, когда мы смотрим на Российскую, на Османскую империи – это то, о чем я говорил в предыдущей лекции ровно год назад, как раз в начале апреля. Можно посмотреть, это вывешено на сайте. Дело в том, что неясен вопрос, сумели ли бы Романовы вместе с русскими националистами построить мощное национальное русское государство в ядре империи, сохранив при этом империю. Из-за того, что случилась Первая Мировая война, мы не знаем ответа на этот вопрос, и никогда его не узнаем.
Все остальное – это плод того, что называется фантастическая историографии. Есть такой новый жанр, который очень популярен на Украине. Там есть любимый мною роман «Парад». Там главный герой –офицер Украинской повстанческой армии, который едет на парад в Москву, проводимый победившим Гитлером. И этот парад вместе с Гитлером будет принимать Бандера. Очень много всего любопытного. Я считаю, что это хороший жанр, потому что позволяет вытащить на поверхность многое из национальных подсознаний. Для русской публики этот жанр тоже очень свойственен. Скажу только одно слово, чтобы не развивать эту тему: Аляска и все, что с этим связано.
Григорий Глазков: У меня два вопроса. Первый о вашем отношении к имперскому устройству. У меня после вашей лекции сложилось впечатление, что вас можно отнести скорее к сторонникам такого устройства, вам оно просто нравиться. И хотелось бы понять, правильное ли у меня возникло впечатление.
И вторая часть этого вопроса касается причин распада империй именно в это время. Многие люди считают, что такой способ устройства различных частей мира себя просто исчерпал. Можно говорить о разных причинах, почему. Я рискну высказать одно предположение, что конец XIX - начало XX вв. – это повсеместный процесс зарождения того, что сейчас принято называть массовым обществом, и связан в том числе с вовлечением в политический процесс тех народных масс, которые, в общем, никакой политической роли никогда не играли. Мне кажется, что империю реально строить тогда, когда в политическом процессе участвуют только элиты, с ними можно договариваться. А с массами договариваться невозможно, и поэтому шансов сохраниться у империи в такой ситуации просто нет. Это первый вопрос.
Миллер: Это первый?! Я насчитал, как минимум, три больших!
Глазков: Ну, вам виднее. А то, что я называю вторым вопросом – он исторический, и связан с тем, о чем был предыдущий. Меня несколько удивило то, что вы сказали о роли большевистской революции в распаде империи. Есть довольно расхожее мнение, что, наоборот, большевики как раз и сохранили империю, и именно поэтому они победили. Идеологию сменовеховства я не буду развивать, думаю, вам очень хорошо знакома эта идея. Было бы интересно услышать ваше мнение на этот счет. Спасибо.
Миллер: Спасибо, очень хорошие вопросы. Во-первых, потому что позволяют избежать определенного недоразумения. Вопрос про то, что мне нравится имперское устройство. Это заблуждение. Я объясню. По мне всякое устройство хорошо, если оно работает, если люди могут спокойно в этом устройстве существовать и не режут друг друга. Если у вас есть национальное государство, которое устоялось, и все довольны – и слава богу, и замечательно. Если у вас есть империя, то подумайте три раза перед тем, как ее рушить. Потому что самое ужасное, что бывает в истории, - это переходы от одного состояния в другое, когда городовой пропадает с угла улицы, а все темные человеческие инстинкты, присущие всем (включая тех, кто сидит в этой аудитории), вылезают на поверхность. Вот тогда никому мало не кажется.
При этом важно понять, что очень часто, если я пишу про империю, для меня эвристически плодотворная позиция – это позиция, которая не осуждает империю априори. Потому что я не пишу про империю, что она плохая, потому что если я так пишу, тогда я не стараюсь ее понять. А раз не стараюсь ее понять, то я ее и не понимаю. Как следствие, я должен попытаться понять логику тех людей, которые в этой империи функционируют, и увидеть многие из тех вещей, которые деформированы теми национальными нарративами, которые на самом деле господствовали в XX в.
Вот вам один пример. Мы говорим, поляки часто восставали против Российской империи (я даже в лекции так сказал). Но, господа, давайте зададим вопрос: какая этническая группа доминирует среди людей, убитых повстанцами 1863 г.? Вы, может быть, удивитесь, но доминируют поляки. Потому что это национальное движение стремилось подавить потенциальную оппозицию этому движению в самой польской среде. А эта оппозиция была очень сильной. Кто первые восемь жертв польского восстания 1830 г.? Это восемь польских генералов, которых застрелили в Варшаве, потому что они отказались возглавить восстание. Тогда мы переходим от истории навязанных нам и на самом деле не существующих однородных этнических и национальных групп: все восстают или все не восстают – и смотрим на реальные группы. А это возможно только в контексте новой истории империи.
Следующий вопрос. Причины распада и эффективность – не эффективность формулы империи. А что такое империя? То определение, которое мне очень нравится (я считаю его операционно самым продуктивным) – это определение Чарльза Тилли, который говорит, что империя – это такая форма политических отношений, при которой центр осуществляет непрямое правление в отношении периферии. Это значит, что центр обязательно должен иметь своих союзников и акторов (вольных-невольных, влюбленных в центр или не влюбленных – это уже другой вопрос) на местах. Он должен местным элитам нечто давать и через эти компромиссы осуществлять свое непрямое правление. Над чем осуществляет контроль этот имперский центр? Над частью изымаемых ресурсов, над внешней политикой, над правовым полем и многими другими вещами, мы уже уходим в детали.
Здесь важно, что если мы следуем такому определению, то мы понимаем, что Римская империя – это одна из форм империи. Она для многих историков была образцом. И очень часто историки говорят, что та или иная империя - недоделанная империя, потому что не похожа на Римскую. Ну и что, что не похожа? Империи разные, какие-то морские, какие-то континентальные (это принципиальная разница). Не надо слишком расширительно толковать, но что здесь важно. Например, Древняя Греция, союз греческих полисов – это империя или нет? Если мы посмотрим с точки зрения определения Тилли, то это замечательно вписывается в определение империи. Потому что есть Афины, которые на самом деле контролируют политическое поведение остальных полисов. И у нас есть примеры того, что Афины делали с некоторыми полисами, которые имели свое мнение по каким-то принципиальным вопросам, вплоть до посыпания этого места пеплом.
Если мы посмотрим на империю в современном мире, то она уже не основана на формальном включении. Вспомните, что означало само слово «империум». «Империум» - «суверенность», «суверенитет». В этом смысле суверенными могут быть далеко не все формально независимые государства. И если с этой точки зрения мы посмотрим на современный мир, то увидим, что, скажем, Американская империя проявляется прежде всего не в Ираке. Ирак – это сбой Американской империи. Потому что Американская империя построена на других принципах контроля. Там, где американцам надо посылать войска, - там эта империя не сработала как надо. Мы видим, какие сложности эта империя сейчас испытывает, перенапряжение и т.д.
