— Конечно, я многие годы говорил об этом, и не я один. Возможно, он верит в то, что сказал. Возможно, что ему неизвестны факты. Существует предположение, что эти ребята только читают текст, который им показывают. Факт заключается в том, что «нападки на государство всеобщего благоденствия для богатых» были прикрыты сразу же. Это вовсе не основной элемент демократии. В сущности, демократы очень ясно дали понять, что не дадут этому хода. Рейча за этот доклад вызвали на ковер. Сиджел мог просто этого не знать, очень на это похоже. Кроме того, проблема, которую поднял Маркатос, вовсе не касается так называемого «всеобщего благосостояния»; речь шла о другой, гораздо более важной теме: система общественных субсидий Пентагона для индустрии высоких технологий. Сиджел совершенно не понял вопроса, что тоже не удивительно, потому что в его кругу такие вопросы, похоже, не обсуждаются.
Д. Б.: Но Сиджел на этом не остановился. Маркатос спросил у него, почему Хомский хотя бы время от времени не выступает у них по радио. Он заявил, что не особенно стремится вас выслушивать и что вы нравитесь «маленькой, жадной, в значительной степени академической аудитории, которую, похоже, удалось убедить в том, что заметная часть политического мира возникла в результате обмана, ложного сознания и манипуляций СМИ».
— Он также разбирается в этом, как и в элементах демократического политического дискурса. По правде сказать, у нас с ним однажды была дискуссия, причем довольно любопытная. Моя книга «Необходимые иллюзии», посвященная главным образом СМИ, основывалась на лекциях, которые я читал по приглашению Канадского национального общественного радио. Она была опубликована и в Торонто стала просто бестселлером. Здесь, насколько я помню, откликов не было. Но было мощное общественное давление на NRP. В программе «Обо всем понемногу» небольшое время отдается интервью с известными авторами. Уступая общественному давлению, они наконец согласились пригласить меня на это пятиминутное интервью. Брал его у меня Сиджел.
Я не слушал радио. Но в 17.00 было объявлено, что интервью прозвучит в течение ближайшего получаса. Люди слушали и ждали. Было уже 17.25, а интервью не было и в помине. Последние 5 минут звучала музыка. Тут люди стали звонить на радиостанцию и спрашивать, что случилось. Там им ничего не смогли ответить, тогда стали звонить в Вашингтон. Продюсер программы сообщила, что интервью вышло в эфир. Она сказала, что в ее списке оно есть, и что в эфир оно вышло. Ее попросили проверить еще раз. Тут оказалось, что оно в эфир все-таки не выходило. Она позвонила мне. Я никак на это не отреагировал. Она очень просила меня извинить их. Оказывается, где-то между 17.05, когда интервью было заявлено, и 17.25, когда оно должно было прозвучать, его отменил кто-то сверху. Причина, как она выразилась, была в том, что вопросы Роберта Сиджела показались им недостаточно острыми. Сам факт, что кто-то таким образом проверяет программы, говорит о том, насколько либералы с NRP напуганы возможностью того, что вдруг прозвучит какая-то крамольная мысль. Она спросила меня, не согласился бы я на повторную запись. Я согласился. Хотя ехать на радиостанцию — головная боль. Но я все же поехал. Он старался заострить вопросы. Выводы делайте сами. Это интервью в эфир вышло. Таков наш обмен мнениями.
Что касается аудитории, то определенная правда в этом есть. Правда, что есть ряд стран, Штаты одна из них, остальные в большинстве своем страны Восточной Европы и другие тоталитарные системы, где я долгие годы практически не имел доступа к главным СМИ. Но не везде это было так. Прежде всего, и в Штатах есть много способов общаться с людьми, и у меня с этим никогда не было никаких проблем. Есть студенты, общедоступные группы, церкви и т. д. Но правда и в том, что в США, как и в России, основные СМИ стремятся не допустить к ним не именно меня, но любого, кто придерживается иных взглядов.
Вы рассказали мне о беседе Сиджела с Маркатосом, состоявшейся 16 января 1995 года, то есть сразу, как только я вернулся из Австралии. Там я делал доклад в Национальном пресс-клубе, который дважды показывали по телевидению, в здании Парламента, но о Соединенных Штатах я не говорил. Они хотели услышать мое мнение о внешней политике Австралии. Так что я рассказывал об австралийской внешней политике журналистам, парламентариям, чиновникам и национальной аудитории. Я был не очень вежлив, полон критики, потому что считаю, что их внешняя политика — позор. Я выступал в программе всемирной службы, которая транслируется на Азию. Почти полтора часа меня там расспрашивали о соглашении по разделу Тимора, вопросу большой важности. Все это в прессе. Везде то же самое. По всему полушарию мои статьи и интервью публикуются в основных журналах, я получаю множество приглашений из ведущих журналов, которые я с сожалением отклоняю из-за недостатка времени. Только что в Израиле в самой главной ежедневной газете вышла моя статья, снова критический взгляд на их внешнюю политику. Они не хотят, чтобы я говорил о США. Им нужна критика так называемого мирного процесса. В Европе то же самое. Что касается Роберта Сиджела, то тут есть две возможности. Либо он понимает обо мне что-то такое, чего вне пределов Советского Союза никто не знает. Эта одна возможность. Другая заключается в том, что он некоторым образом похож на комиссара. Люди сами могут делать выводы.
Д. Б.: Давайте теперь обратимся к одной из наших с Вами излюбленных тем, к спорту. Как раз сейчас проходит важная трудовая акция, о которой знают многие. Я имею в виду забастовку баскетболистов. Вы следите за развитием событий?
— Нет, к сожалению.
Д. Б.: В этом есть один интересный момент, о котором, мне кажется, Вам следует знать. Владельцы баскетбольных команд требуют, чтобы их рабочие, то есть игроки, серьезно подумали о своих заработках. Но никто не хочет подумать о том, как и из чего хозяева извлекают свою выгоду.
— Это, в общем, обычное явление. Я не знаю, в чем там дело, но готов поспорить, что большая часть публики во всем винит игроков. Подозреваю, что это результат корпоративной пропаганды и работы СМИ.
Д. Б.: Это только что произошло в Массачусетсе. Губернатор Уэлд хочет дать денег владельцу команды, New England Patriots, для того чтобы, привести в порядок стадион, построить роскошные ложи, улучшить дорожную инфраструктуру и т. п. Во вчерашнем номере Boston Globe опубликовали результаты опроса, согласно которому большинство людей это одобряют. Они считают, что это хорошая идея. Это — не «благотворительность».
— Нет, поскольку это касается богатых. Это опять-таки часть процесса, когда люди платят за собственное подчинение. Смотреть баскетбольные матчи любопытно, и я, сказать по правде, тоже люблю это. Но дело в том, что это способ «маргинализации» людей. Это похоже на бои гладиаторов в Древнем Риме. Идея заключается в том, чтобы отвлечь внимание «великого зверя» от того, что мы, привилегированные и власть имущие, с ними делаем. Вот, собственно говоря, вокруг чего вся эта шумиха.
Д. Б.: На сегодняшний день в Декейтере, штат Иллинойс, одновременно происходят три рабочие акции. В них вовлечены несколько корпораций: Staley — это британская компания, Bridgestone — мировой лидер по производству шин и резиновых изделий, принадлежащая Японии, и Caterpillar — крупнейший производитель в области агротехники. На Staley — локаут, на Bridgestone и Caterpillar— забастовка. New York Times называет эти события «тестированием трудовых отношений» и говорит о том, что «в Декейтере как нигде труд старается остановить свое скольжение в область неразберихи».
— За этим стоит долгая история. В США история рабочего класса переполнена насилием, это не обычно для индустриального мира. Те права, которые были у рабочих в Европе, рабочие в Штатах получили только в середине 1930-х годов. В европейских странах, даже наиболее реакционных, эти права существовали уже на полвека раньше. Доходило до того, что британская «правая» пресса, например, лондонская Times, просто не могла поверить, что можно так обращаться с рабочими. Наконец, они получили кое-какие права. Результатом стала настоящая истерия в деловых кругах. Они-то думали, что держат всю страну за горло, а им показали, что это совсем не так.
Они тут же начали контратаку. Это продолжалось во время войны, но сразу пошло на убыль, а кампания, надо сказать, была развернута впечатляющая. Существует одно замечательное высказывание, принадлежащее одному из глав корпораций тех лет. Он сказал, что «идет вечная война за человеческие умы» и мы должны ее выиграть. Они вложили в эту кампанию миллиарды долларов. В начале 1950-х годов, когда все это пошло на убыль, они стали снимать специальные фильмы, которые за неделю смотрело не менее двадцати миллионов человек. Это была широко развернутая кампания. Так называемые «экономические образовательные программы» учили людей тому, что нам угодно было считать правдой. Они заставляли заводских рабочих посещать эти учебные курсы. Это называлось тогда «высвобожденным временем». Они были вынуждены ходить на эти курсы. Распространялись миллионы популярных брошюр. Около трети всего материала школьных программ также было организовано деловыми кругами. Были задействованы церкви и университеты. Даже спортивные союзы. Они привлекли всю огромную индустрию развлечений. Для бизнеса это все было очень серьезно. С этим связали антикоммунистический «крестовый поход». В этом было его истинное назначение. Это был один из способов уничтожить права рабочих и демократию, используя страх и ура-патриотические настроения.
