Млечин: А … не били тревогу, что-ль?
Шаравин: А для этого были причины.
Кургинян: Вот, так они значит были? Назовите — какие?
Шаравин: Безусловно. Прежде всего, отсутствие четкой координации в масштабах страны. Потому что такого органа, который позволял бы всё подчинить единой цели в момент Первой мировой войны в царской России, с такими огромными полномочиями, как это было, допустим, в период Великой Отечественной войны, в царской России не было.
Сванидзе: Время.
Кургинян: Но ГАУ бил тревогу по поводу дефектов военно-промышленного комплекса, которые были устранены уже только в советское время.
Шаравин: Ну, в советское время дефектов было не меньше.
Кургинян: Нет! Дефектов было много, но главный стратегический дефект, о котором говорит Маниковский — это отсутствие автаркии по вооружениям. Это дефект?
Шаравин: С этим можно согласиться.
Кургинян: Спасибо.
Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Правильны ли были принципы создания ВПК в 30-е годы?».
Пожалуйста, сторона защиты, прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Вопрос заключается в том, что поскольку с другой стороной никакого вопроса нет — другая сторона говорит, что правильно, военно-промышленный комплексв 30-е годы был создан правильно, да? — то я только хочу, чтобы мои эксперты подтвердили и развили этот тезис.
Я хотел бы, чтобы Арсений Юрьевич Ермолов, кандидат исторических наук, специалист по истории танковой промышленности, что-нибудь сказал по этому поводу.
Ермолов: Ну конечно, в целом я согласен с экспертами противоположной стороны. Разве что хотелось бы внести некоторые уточнения. Потому что, конечно, дело не только в американском опыте. Дело шире — дело в опыте всех стран 20-х годов, и дело в опыте Первой мировой войны. Потому что Первая мировая война показала, что? Она показала, что военная промышленность мирного времени, она не способна быть той опорой, на которой может вестись большая война. У России была в принципе — да, была — может быть не лучшая, но хорошая, сильная военная промышленность мирного времени. Но в целом уровень промышленного развития был низок. Он отставал от уровня промышленного развития других стран. Поэтому когда другие страны начали опираться на свою промышленность гражданскую, мобилизовывать её на нужды войны, — да, Россия оказалась в проигрышном положении. И, конечно, тут правильно сказали, назвали правильные цифры, но, с другой стороны, по ту сторону линии фронта, прирост военной продукции был ещё выше. Поэтому ГАУ и било тревогу. Потому что по сравнению с 1914 годом это было большое достижение, но противник ушел в этот момент далеко вперед.
И построено советское развитие ВПК в этот период, 30-е годы, было очень стратегически правильно — почему? Потому что, с одной стороны, в первую очередь присутствовал рост не самого ВПК, а присутствовал рост тех отраслей, которые в перспективе могли быть использованы как база для развертывания ВПК в период войны. Тяжелое машиностроение, да? То есть, в первую очередь, конечно, упор был сделан не на танки, не на самолеты, он был сделан на станки, на кузнечно-прессовые машины, на трактора, на металлургическое оборудование. Но в тоже время имелось и собственно военное производство. И это очень ценно, что оно было. Потому что, например, там были освоены такие уникальные для 30-х годов технологии как конвейерное производство самолетов. Никто в мире больше не производил. Если бы мы осваивали эту технологию в период войны, у нас бы мог не получиться успешно вот этот вот рост авиапромышленности. Спасибо.
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваши вопросы стороне защиты.
Млечин: Давайте, Арсений Юрьевич, продолжим эту беседу. Смысл вот в чем состоит. Я думаю, что Вы согласитесь, что в России была хорошая кадровая военная промышленность. И она плавно перешла в советскую Россию, и была основой для создания военной промышленности, дальше её развития. А дальше — вот те же самые проблемы, которые одолевали всю советскую экономику.
Вот Вы говорите, что во всем мире военная экономика была основана на достижениях гражданской экономики. И это оказалось стратегически верным, если мы посмотрим всю историю. Хорошо развитая, гибкая, рыночная экономика стремительно перестраивается в соответствии с потребностями государства и вооруженных сил.
Не гибкая, командная экономика делает это значительно сложнее. Кроме того, я хотел бы обратить Ваше внимание и думаю, что Вы согласитесь, что сразу же стали проявляться те проблемы, которые потом, особенно после войны, станут ужасными. Вот — нежелание, неспособность и неумение справиться с теми потребностями, которые предъявляют вооруженные силы.
Вот давайте, чтобы не было голословным, доказательство № 15.
Материалы по делу.
Из записки Ивана Павлуновского, начальника Главного военно-мобилизационного Управления СССР, наркому тяжелой промышленности Серго Орджоникидзе: «За последние годы проделана большая работа по техническому переоснащению орудийных заводов. Основная проблема — отсутствие налаженного технологического процесса массового производства. Орудийные заводы и до настоящего времени производят свою продукцию в основном теми же методами, которыми орудия делались десятки лет назад. На каждую пушку от мартена до завершения сборки уходит не меньше 8 месяцев. Орудийные заводы превращаются в склады неукомплектованных деталей или, лучше сказать, кустарные мастерские».
РГАЭ, ф. 4372, оп. 91, д. 1794, л. 17–186.
Млечин: Я поясню — Павлуновский отвечал за военную промышленность в начале 30-х годов. Если в 16-м году Главное Артиллерийское Управление было чем-то недовольно, то посмотрите, да — прошло сколько лет? И Главное Артиллерийское Управление ещё больше недовольно тем, что происходит. Но это одна сторона дела. Смотрите, на следующий год на XVII съезде партии заместитель наркома обороны по вооружениям Тухачевский говорит, очень любопытная вещь: «Мне приходилось бывать на капиталистических фабриках и я видел, что когда инженер обходит станки, он обращает внимание на то, как осуществляется технический контроль, потому что дорого запускать дальше запоротую деталь. У нас (говорит заместитель наркома — Млечин) на многих заводах наоборот, на контроль не обращают никакого внимания. Многие директора (это вообще страшное признание — Млечин) сознательно ослабляют технический контроль, лишь бы было побольше продукции, а с качеством вы потом сами разбирайтесь». И для стенографического отчета, который потом напечатали, все примеры из речи Тухачевского вычеркнули. То есть, проявился недостаток тогдашней экономики. Количество — не качество. Вот! И это ведь беда для военного производства. Что значит — тебе поставили 100 орудий, если из них половина не стреляет?
Дальше нарком обороны Ворошилов говорит то же самое на съезде партии: «Выполнить заказ на танк, трактор или самолет и прочее — это все стараются. За невыполнение этих заказов греют, за выполнение хвалят. А запасные части, которые должны быть поданы промышленности, — это в последнюю очередь». Потому что выпускать запасные части в командной экономике того времени вообще было бессмысленно — неинтересно.
Сванидзе: Вопрос, Леонид Михайлович.
Млечин: Неинтересно. Поэтому… А спрашивается — что результат? Давайте, я вам скажу результат. Накануне войны две трети советских танков не были готовы к боевому использованию — почему? Отсутствовали запасные части. Танки БТ-7 и Т-26 сняли с производства и сразу же прекратили выпускать запасные части. Танки стоят на вооружении, а запасных частей нет.
Согласитесь, что при всех правильных принципах продолжения развития российской, русской военной промышленности, вот этот переход к командной экономике в масштабах всей страны не пошел на самом деле на пользу военному производству?
Ермолов: Ну, что ж. Во-первых, мне кажется, тут у Вас есть некоторое противоречие — изначально. Вы начали говорить про то, какое наследство получил Советский Союз от Российской империи. И сами же показали своими примерами, насколько на самом деле, низок был технологический уровень производства в первой половине…
Млечин: Через 15 лет после создания советской власти — он стал низким!
Ермолов: Давайте скажем прямо: 20-е годы — это период восстановления…
Млечин: Я говорил о 30-х годах.
Ермолов: А 30-е годы… Вот только в 30-е годы начался по-настоящему процесс этого индустриального развития. И этот процесс шел тяжело. Ведь мы должны понимать — кто были эти рабочие, работавшие на заводах? Какой у них был уровень образования? Что большинство из них были выходцы из деревни? Тут говорили о том, как плохо относятся к работе инженеры. Ну а сколько было этих инженеров реально? Сколько их было на американских заводах, и сколько на наших?
