Виталий Шлыков — Заместитель председателя Государственного комитета по вопросам обороны и безопасности РФ (1990–1992 гг.).
Шлыков: Говорить о комплексе сложно, потому что он прожил очень длинную жизнь, и имел этапы с различными последствиями для страны в своем развитии. Так как мы говорим о первом этапе, то я бы его назвал золотым этапом военно-промышленного комплекса. Потому что он не только отвечал жизненной потребности того времени, когда весь мир готовился к войне, но и построен он был чрезвычайно рационально.
Так как я много этим вопросом занимался, то сразу скажу, что он был построен по американской модели мобилизационной подготовки к войне. Эта проблема военной мобилизации очень детально и страстно обсуждалась, вполне открыто, в конце 20-х годов. Потом, к сожалению, эта проблема была засекречена. На всем, что касалось мобилизации, стоял гриф «сов. секретно, литер М». Говорить об этом было просто в советское время невозможно.
В то же время, при всей рациональности… А я считаю, что именно ВПК принес победу в Великой отечественной войне, потому что он дал возможность произвести оружия в несколько раз больше, чем Германия. И это компенсировало многие неудачи войны и самой армии. Армия, практически большая часть, была потеряна в первые месяцы войны. Но ВПК смог произвести, благодаря, опять же, своей мобилизационной потенции, оружия столько, что появилась возможность создать практически новую, высоко уже профессиональную армию. По-видимому, лучшую армию мира к концу войны.
Млечин: Александр Александрович, давайте Ваше мнение.
Александр Шаравин — кандидат военных наук, директор Института политического и военного анализа.
Шаравин: Вы знаете, я в основном согласен с Виталием Васильевичем, но есть один принцип, который был заложен в создание военной промышленности в Советском Союзе, который и до сего дня существует, и он имеет ещё очень важную и серьезную отрицательную роль. Это жесткое разграничение промышленности на военную и гражданскую.
Сванидзе: Время.
Шаравин: Потому что когда в области военной промышленности появляются какие-то новые технологии, то вот перетока этих технологий в гражданский сектор практически нет. Вот в тех странах, где такой переток существует, вложение денег в оборонную промышленность дает большой эффект для экономики в целом. У нас огромные деньги, вложенные в оборонку, иногда дают совсем минимальное влияние на всю промышленность. Вот это одна из главных причин, которая, в общем-то, привела к краху вообще всю нашу экономику советскую в конце 80-х годов, в начале 90-х годов.
Сванидзе: Завершайте.
Шаравин: Это уже другой вопрос. А вот если говорить о тех принципах, о которых говорил Виталий Васильевич, я думаю, что они совершенно верные. Они позволили во время Великой Отечественной войны обеспечить армию всем необходимым.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас — Ваши вопросы стороне обвинения.
Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 1.
Материалы по делу.
Из книги советского историка Николая Яковлева: «2-го ноября 1916 года на стол военного министра лег доклад начальника Главного артиллерийского управления Маниковского № 165392, посвященный программе заводского строительства. На деле то было ультимативное требование немедленной перестройки всей экономической жизни России. ГАУ заглянуло в будущее, настаивая на коренной перестройке народного хозяйства. Целью „Программы“ было достижение Россией автаркии в сфере военного производства. ГАУ, накопившее внушительный отрицательный опыт ведения дел с иностранными фирмами, настаивало: „Ныне перед нами встает задача важности необыкновенной: хоть теперь встать на правильный путь, т. е. во что бы то ни стало избавиться по части боевого снабжения от иноземной зависимости и добиться того, чтобы наша армия всё необходимое для себя получала бы у себя дома — внутри России“».
Н. Яковлев, 1 августа 1914 года.
Кургинян: Я хочу подчеркнуть, что это началось, соответственно — вот эта тревога, этот набат стали бить ещё до того, как возникла Советская власть. И было понятно, примерно, почему. Пожалуйста, доказательство № 2.
Материалы по делу.
Из книги российского историка Николая Симонова: «Созданная в СССР в 30-е годы полная отраслевая структура промышленного производства превратила его в страну экономически независимую, индустриально развитую, способную иметь и динамично развивать все, без исключения виды производства продукции военного потребления. Без преувеличения, это — выдающееся достижение для страны, совокупный общественный продукт которой ещё в начале 1930-х годов на две трети состоял из продукции крестьянского сельского хозяйства, а комплектование станочного парка и кузнечного пресса оборудования немногочисленных машиностроительных заводов почти на 100% осуществлялось за счет импорта».
Н. Симонов. Военно-промышленный комплекс СССР в 1920–1950-е годы: темпы экономического роста, структура, организация производства и управление.
Кургинян: Я хотел бы, чтобы привели схемы из доказательства № 2 — три схемы — показывающие, как было до этого. Мне кажется, что они тоже прояснят вопрос.
Вот это схема Крымской войны: соотношение вооружения в Крымской войне России и союзников.
[иллюстрация отсутствует]
Вы видите, да? Процент нарезных винтовок в вооружении пехотинцев России, Франции и Англии. У нас очень мало. Соотношение парового флота России и союзников. Совершенно было понятно, что при таких соотношениях мы и проиграли Крымскую войну.
И тогда возникает вопрос — если мы не добьемся правильного развития военно-промышленного комплекса, мы будем проигрывать все войны? Это же аксиома.
Теперь, пожалуйста, по Русско-японской войне, схема № 2.
[иллюстрация отсутствует]
Вот соотношение вооружения и войск России и Японии к январю 1904 г. Вот численность личного состава, вот артиллерийское обеспечение, а вот количество боевых кораблей.
А вот, пожалуйста, схема № 3.
[иллюстрация отсутствует]
Это то, с чем вышли на Первую мировую войну: зенитные орудия не производились, авиационные моторы не производились, бомбометы и минометы не производились, по станковым пулеметам соотношение было такое.
Мы не могли дальше жить таким образом, как нам кажется. И этот крик профессионалов о том, что надо менять комплексы, оформленный в докладе Маниковского, в значительной степени привел к тому, что советский ВПК стал действительно золотым. И что он решил основные жизненные, необходимые задачи страны.
Согласны ли Вы с таким подходом?
Шаравин: Навскидку можно возразить. Вот Вы там показали соотношение сил накануне Русско-японской войны. Но дело в том, что Япония была агрессором, она сумела сосредоточить группировки вооруженных сил и не только личного состава, но и артиллерии конечно больше, чем у нас. Но к завершению войны всё было ровным счетом наоборот, и наша группировка превосходила японскую намного. И на момент заключения мирного договора не случайно Япония нам вернула половину Сахалина, потому что она понимала, что будет разгромлена абсолютно. То есть война была остановлена на взлете мощи российской армии, собственно говоря. На самом деле эти факты во многом показательны, и с ними можно соглашаться, но к ним надо тоже относиться достаточно…
Кургинян: Я понимаю и полностью Вас поддерживаю, что к фактам нужно относиться сдержано. Но всё-таки…
Шаравин: И ещё один момент, Сергей. Нельзя говорить, что советский оборонный комплекс создавался на пустом месте, согласитесь?
Кургинян: Конечно.
Шаравин: У нас была масса передовых заводов. И я хотел как раз из документа цифру одну привести: «Экономика России показала эффективность в годы Первой мировой войны. В 1916 году по сравнению с 1914-м годом ежегодное производство винтовок удвоилось, пулеметов — увеличилось в 6 раз, снарядов — в 16 раз, самолетов — в 3 раза. И Черчилль сказал, что к лету 1916 года Россия сумела полностью вооружить 60 армейских корпусов против 35, с которыми она начинала войну. И к концу 1916 года общее число мобилизованных достигло 13 миллионов, одновременно сохраняла жизнеспособность экономика страны».
То есть, на самом деле, экономика России показала себя в Первую мировую очень сильно.
Кургинян: Я согласен с Вами, что это всё существовало. Но скажите, пожалуйста, почему так бил тревогу Маниковский — один из самых блестящих специалистов по военно-промышленному комплексу?
Млечин: А … не били тревогу, что-ль?
Шаравин: А для этого были причины.
