Кургинян: Я только что, вот здесь все слышали, сказал, что если в Китае все будет бурно и бурно развиваться, то это естественный процесс. Когда у тебя рядом с тобой… ты все слабеешь, слабеешь и слабеешь и еле-еле двигаешься, а рядом все более и более крепкие, сильные и здоровые люди, они начинают занимать твою территорию и говорят: «Дедушка, ты сядь там где-нибудь в сторону, а мы здесь походим». Это будет, это будет.
Чтобы этого не допустить, надо иметь очень сильное государство и очень сильную экономику. Если можно добиться сильной экономики за счет рынка — ради бога. Не важно, как. Главное, чтобы Россия росла 10–12% в год. А для этого она, в том числе, должна учесть китайский опыт. Не буквально. Я подчеркиваю — не буквально, а именно как то, что быстро развиваться можно только с учетом своей историко-культурной или, как говорят, цивилизационной специфики. Будем так развиваться — угрозы Китая не будет. Надо сделать все, чтобы быть сильными. И тогда нас будут любить, и нам очень есть, как тогда дружить с китайцами.
Бажанов: Для того чтобы стать сильными, надо инвестиции сейчас в Россию. В ту же Кострому.
Кургинян: Это моя позиция. Это мое личное мнение.
Панцов: Да, я согласен. Я бы был счастлив, если бы наша страна развивалась хоть 25% в год. И, конечно, было бы очень прекрасно. Но дело-то в том — я с чего начал: ну, нет у нас такого крестьянства, как в Китае. Ну, люди-то работают по-другому. Вы будете работать за 10 долларов в месяц? Вы не будете работать за 10 долларов в месяц. Никакой российский… Вы давно были в русской деревне?
Кургинян: Я вот в Мичигане не был, а в русской деревне был.
Панцов: Подождите… Так какая у нас деревня? Кто может работать так, как работают китайцы?
Кургинян: Снова я Вам говорю. Прежде всего, Вы меня спрашиваете…
Панцов: Кто может работать так, как работают китайцы?
Кургинян: Прежде всего, Вы меня спрашиваете по поводу того, часто ли я бываю в русской деревне. Я очень часто бываю.
Сванидзе: Сергей Ервандович, никого не интересует, как часто Вы бываете в русской деревне.
Кургинян: Теперь первый вопрос… Но зачем спрашивать тогда?
Сванидзе: Речь идет совершенно о другом, на самом деле.
Кургинян: Теперь, о чем Вы меня спрашиваете?
Сванидзе: Речь идет вот о чем. Готов русский крестьянин работать так же интенсивно и за так же дешево, как китайский?
Кургинян: Отвечаю, отвечаю Вам. Никакого прямого, третий раз говорю, копирования Россией китайской модели быть не может. В России не может быть…
Сванидзе: Все, спасибо… спасибо… спасибо…
Кургинян: …ни американской, ни китайской модели. В России может быть только русская. Понятно?
Сванидзе: Спасибо. Ответ получен. Ответ получен.
Панцов: Тогда у меня к Вам вопрос, а что такое русская модель?
Сванидзе: Все! Все! Спасибо!
Кургинян: А она основана совершенно на другом!
Панцов: Восстановление России, что ли? Восстановление России — это русская модель?
Кургинян: Совершенно на другом! Могу объяснить на чем, пожалуйста.
Сванидзе: Спасибо! Спасибо!
Мы завершаем наши слушания, и я предоставляю возможность сказать заключительное слово. Прошу Вас, Леонид Михайлович.
Млечин: Мне кажется, что три дня прошли, конечно, в интереснейших разговорах, благодаря присутствию здесь замечательных китаистов. Я, например, узнал очень много нового. Мы пытались понять, что такое китайская модель. На самом деле, я пришел к выводу… во всяком случае, так я понял коллег-китаистов, что это та же самая экономическая модель, которую прошла Япония — крайне успешно, прошла Южная Корея — бесконечно успешно, Тайвань, где живут те же самые китайцы — очень успешно, Сингапур, и теперь идет Китай.
Это все та же самая модель. Это в экономике — движение к рыночной экономике и создание, и там она создается полным ходом и потому приносит успех, у них приносит успех. И это политическое движение — от жесткого авторитарного режима в сторону демократии. Другие государства из этой же группы, шедшие тем же путем, уже прошли эту дорогу. Им было проще, они, может быть, поменьше, у них наследство было не такое тяжелое. Япония прошла, Южная Корея прошла, идет Тайвань.
Вот мы сейчас будем голосовать. Будет выбор такой: как мы оцениваем Китай, как страну, которая идет к демократии, или будем считать, что существующая в Китае политическая модель прекрасна. Вот вы знаете, до той поры, пока на площади Тяньаньмэнь висит портрет Мао Цзэдуна, я буду вспоминать то, что пережил, когда был школьником. Когда в 69-м году там, на снегу в Даманском, китайцы расстреливали наших пограничников. Это было сделано при Мао Цзэдуне. Мы теперь знаем, что он не хотел большой войны. Это была такая проба штыка. Проверял. Хотел воздействовать на нашу делегацию. Были споры. Хотел заставить нашу позицию сделать более мягкой, эластичной. Я вам скажу так, что если бы не мужество тогда лейтенантов Бубенина и Стрельникова и сержанта Бабанского, если бы не мужество тех солдат, которые показали, что за Родину можно сражаться и даже умирать, может быть, у китайцев возникло бы желание и дальше продвинуться. И пока будет висеть портрет Мао Цзэдуна на площади Тяньаньмэнь, я всегда буду вспоминать, что это произошло при том режиме, который он создал.
Дело китайцев, какой им режим иметь, но я скажу так, что чем дальше китайцы от этой модели политической, от этого режима уйдут в сторону предсказуемой, открытой, демократической модели, тем будет лучше для России. Для нас.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас.
Кургинян: Если бы демократическая модель гарантировала, что никто не будет никого убивать, то я бы, наверное, сейчас сказал: да, давайте просто эту демократическую модель, особенно, в страны, которые являются нашими соседями. Но только демократическая модель тоже умеет убивать. Она в Сербии хорошо порезвилась — демократическая модель. Да? Порезвилась! Она в Ираке порезвилась! Она много где порезвилась! Поэтому никакой тут параллели с этим нет.
Великий подвиг наших советских солдат, которые тогда показали китайцам, как именно русские воюют, и величие Советского Союза удерживало нас, потому что было, чем гордиться, и было то великое государство, которое могло не допустить соседей на свою территорию.
Теперь произошло то, о чем говорит трактат Лао Цзы: «Страна сосуд неприкосновенный, тронешь его — разобьешь». Тронули и разбили. «Страна сосуд неприкосновенный, схватишь его — лишишься». Схватились и лишились. «Прежде чем сжимать, — говорит Лао Цзы, — надо расширить». Не расширили и уничтожили. И так далее.
Теперь нас спрашивают, что можно заимствовать? Очень многое можно заимствовать. Активное государственное стратегическое целеполагание, высокую роль государства, гибкое сочетание административных и рыночных методов, повышенную роль государственного капитала, а главное — осознание, что опора реформ на историческую, политическую, хозяйственную, культурную специфику. ТВОЮ, ТВОЮ специфику. Только это и побеждает.
Теперь мы уже вкусили вот этого дела, когда нам все время говорили: «Заимствуйте некий универсальный рецепт, и все будет хорошо». Мы отзаимствовали этого рецепта до полного разрушения всего и вся. Сейчас нам надо учиться, как сохранять лицо, как сохранять лицо, как опираться на самих себя.
Когда Мао Цзэдун выступил по поводу учреждения Китайской Народной Республики, вы знаете, какая была его фраза, когда кричал Китай от восторга? Знаете, какая? Он сказал: «Наконец-то Китай встал с колен» — и заплакал. Каждый раз, когда я вижу китайцев крупных, элитных, совсем необязательно очень демократических, — в Китае есть очень аристократические группы, — глаза не загримируешь, как говорят в театре, я вижу, что как только они видят китайский народ, у них теплеют глаза! Клянусь вам! Они любят свой народ! И этому мы тоже должны учиться!
Сванидзе: Спасибо. Мы прекращаем телевизионное голосование. И я прошу проголосовать зрителей в нашем зале.
Напоминаю вопрос: «Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?»
Прошу вывести на экраны результаты голосования в зале.
Переход к демократии — 40%
Полноценная политическая модель — 60%
40% считают, что это переход к демократии, китайская модель, и 60% зала считают, что это полноценная политическая модель.
Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.
Сванидзе: Китайская модель у нас очень популярна. Она кажется роднее, потому что там сильнее роль государства и у власти одна правящая партия. У нас сейчас модно противопоставлять китайскую модель западной и предвкушать, как Китай завалит Соединенные Штаты. На самом деле, существенно другое. Мы все время выбираем догоняющую модель, и каждый раз теряемся, потому что и Запад, и Восток постоянно обновляют свои модели, меняются и уходят вперед. Это мое личное мнение.
