Сванидзе: Спасибо. В эфире «Суд времени». Слушания на тему: «Юлий Цезарь: губитель республики или спаситель государства?» Вопрос обеим сторонам: были ли новые политические тенденции в римской жизни совместимы с республиканским строем?
Прошу, сторона обвинения.
Млечин: Геннадий Михайлович Левицкий, историк, писатель, автор книги «Гай Юлий Цезарь. Злом обретенное бессмертие». Геннадий Михайлович, давайте для начала расскажем суду и всем зрителям, Цезарь был таким человеком, беззаветным патриотом отечества, который только и думал, как укрепить родное государство, или он был политиком, умелым, хорошим полководцем, замечательным интриганом, который, в общем, заботился о личной власти?
Левицкий: Дело в том, что римскую историю двигало честолюбие. Оно же его и погубило. Началось это не с Цезаря, а с Мария, я считаю, когда он завел свою собственную армию. Не римскую армию, а личную армию, своё войско. Вот если Гая Мария сбросили с Тарпейской скалы, и тогда бы мы сегодня могли воскликнуть: не прикасайся ко мне — я римский гражданин.
Млечин: А Цезаря никто не сбросил, и он дошел до вершины власти. Так всё-таки Цезарь: честолюбец, человек, нацеленный на личную власть или который думал только о благе государства?
Левицкий: Это человек удивительный. Такие люди рождаются раз в две тысячи лет, наверно. Потому что весь Рим был настроен сохранить республику, 99,99999…% хотели сохранить республику. Они настолько ненавидели диктатуру. Но Цезарю удалось свергнуть республику и…
Млечин: Т. е. Вы хотите сказать, что никаких объективных предпосылок для того, чтобы уничтожить существовавшую тогда, пусть скромную, но существовавшую демократию, в принципе не было? Это была его личная воля и власть?
Левицкий: Абсолютно не было! Надо было только сделать так, чтобы закон работал.
Сванидзе: Я прошу уважаемых свидетелей, которые занимаются Древним Римом и фигурой Гая Юлия Цезаря, помнить о том, что не все наши телезрители столь же компетентны как они. И поэтому, называя какое-нибудь имя или говоря о каком-то событии, нужно объяснять, что или кто имеется в виду. Скажем, прозвучало имя Гая Мария, современника Цезаря, крупного римского военачальника и реформатора. Он даже родственник Цезаря по линии жены.
Прошу вас, сторона защиты, можете задать вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян: Вы говорите, что 99,9 % римского населения поддерживало республику. У Вас есть социологические опросы?
Левицкий: Нет.
Кургинян: А откуда эта цифра?
Кургинян: Я не вижу ни одного человека, который был против республики, кроме Цезаря. Вы можете назвать хотя бы одно лицо Древнего Рима, которое было против республики?
Кургинян: Назовите мне хотя бы одного историка, который не считает, что к моменту прихода Цезаря республиканский строй был исчерпан. Кто это? Конкретно.
Левицкий: При чем здесь конкретно историки? Вы назовите хотя бы одного человека, который выступал против республики?
Кургинян: Я понял Ваш ответ.
Сванидзе: Позвольте мне внести уточнения в дискуссию. Ну, а исчерпанность республиканского строя и настроения граждан — это разные вещи, Что касается свидетеля, то совершенно очевидно, что он имел в виду не конкретную цифру, а это был образ.
Кургинян: Хорошо, замечательно. Теперь Вы назвали уже Мария. Марий — это предшественник Цезаря?
Левицкий: Ну, естественно.
Кургинян: Если это так, то кризис начался не при Цезаре? Кризис республики начался с Мария?
Левицкий: Кризиса никакого нет, была борьба честолюбий.
Кургинян: И у Суллы тоже не было? Был ещё такой Сулла, он тоже залил кровью Рим до Цезаря. Этого тоже не было?
Левицкий: Сулла был, кризиса не было.
Кургинян: Тогда скажите, пожалуйста, кто сбросил Мария со скалы?
Левицкий: Никто не сбросил, а надо было бы.
Кургинян: Ах, это Ваше желание?
Левицкий: Да.
Кургинян: Понятно. Не уточните ли Вы, что с ним происходило на самом деле? Вы здесь рассказываете историю по принципу «если бы я был директором».
Сванидзе: Как окончил свои дни Марий?
Левицкий: Ну, умер.
Кургинян: И его никто не сбрасывал со скалы?
Левицкий: Не успели.
Кургинян: Понятно. Спасибо.
Сванидзе: Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Прежде всего, я бы хотел, чтобы вывели первое доказательство. Я хочу всё-таки исторические вопросы обсуждать с какими-то доказательствами без 99 %.
Тацит — это древний историк.
Материалы по делу.
Тацит, «История II, 38»: «Вспыхнули раздоры между сенатом и плебсом, то буйные народные трибуны, то властолюбивые консулы одерживали верх друг над другом, на Форуме и на улицах Рима враждующие стороны пробовали силы для грядущей гражданской войны. Вскоре вышедший из плебейских низов Гай Марий и кровожадный аристократ Луций Корнелий Сулла оружием подавили свободу, заменив её самовластием. Явившийся им на смену Гней Помпей Магн был ничем не лучше, только действовал более скрыто, и с этих пор борьба имела одну лишь цель — единовластие».
Кургинян: А теперь я хочу предоставить слово Татьяне Владимировне Кудрявцевой, д.и.н., блестящему ученому, заведующему кафедрой общей истории РГПУ им. Герцена.
Татьяна Владимировна, я хотел, чтобы Вы сказали нам: республика к моменту, когда пришел Цезарь, находилась, как у нас сейчас говорят, прошу прощения, «в шоколаде» или она была несколько в другом состоянии?
Кудрявцева: Во-первых, я хочу обратить внимание на то, что свидетельство Т´ацита, великого римского историка, дорогого стоит, потому что Тацит испытывал самые нежные чувства к Римской республике и ненавидел деспотизм императоров. Во-вторых, конечно республика была в состоянии кризиса, начиная ещё с конца IIвека до н. э., лет за 80 до начала гражданской войны между Цезарем и Помпеем. Это, кстати, вторая гражданская война; первая, кровавая гражданская война была война между Марием и Суллой. И ещё до этого была так называемая, Гракханская смута, в результате которой погибло несколько тысяч римских граждан.
Республика была больна. В чем причина этой болезни? Всё очень просто — вся система государственной власти, политическая структура Римской республики… Кстати, дьявол — в определениях. Сторона обвинения играет определениями. Никакой демократии в Риме не было. Была аристократическая республика, власть находилась в руках аристократии, сената прежде всего. Народное собрание существовало, но реальная власть, подчеркиваю, это единодушное мнение всех древних и большинства современных историков была именно в руках сената. Также как само понятие «республика» (букв. «общественный вопрос» или «общественное дело») — это государство. Цезарь — первый сторонник республики в Риме. Не 99,9 % и один Цезарь против. Цезарь — главный сторонник государства.
Сванидзе: Я прошу прощения, «республика» переводится?..
Кудрявцева: Как «общее дело» по-латыни, вообще это термин, который обозначает государство. Государство без анархии, без хаоса, стабильно и успешно функционирующее — вот что такое республика в римской республиканской модели.
Так вот, почему была больна республика? Очень просто — вся система власти была заточена под небольшой город-государство, каким Рим был в первые века своей истории. Начиная с IIIвека до н. э., два с половиной века до Цезаря, Рим приступил к великим завоеваниям. Так называется эта эпоха. И из маленького города-государства превратился в столицу огромной территориальной державы.
Вот пока Рим покорял Италию, ещё можно было переварить Италию с той системой власти, которая была приспособлена для города-государства. Территориальную державу такая система власти переварить не могла. Она должна была быть откорректирована. Был вариант пойти по пути реформы — сенат от этого отказался и пришел Цезарь.
Кургинян: Татьяна Владимировна — прекрасный специалист и начиная с сегодняшнего дня я буду говорить «Т´ацит», а не «Тац´ит», как привык с детства.
Сванидзе: Татьяна Владимировна, у меня к Вам уточняющий вопрос: когда жил Т´ацит?
Кудрявцева: Т´ацит жил в конце Iвека — в начале IIвека н. э. Он не был современником Цезаря. Но когда он был ребенком, он ещё мог говорить с теми людьми, которые были ветеранами второй гражданской войны.
Сванидзе: Сторона обвинения, можете задать вопрос свидетелю защиты.
Млечин: Татьяна Владимировна, конечно, никогда не бывает идеальных моделей. Где же, когда бывают идеальные республики? Вот мы сейчас живет в республике, у нас демократия. Разве же можно сказать, что наше общество этим очень довольно?
