Никишин: Я бы сказал так: у него было мало опыта, но если мы вспомним его государственные дела — они потрясают. Это и закон против кор…
Млечин: Сколько лет Гай Юлий Цезарь занимался государственными делами?
Никишин: Смотря, что Вы имеете в виду под государственными делами, политикой он занимался всю жизнь. Если мы говорим о государственных преобразованиях, то этим он занимался только в течение гражданской войны с 49 по 45 годы, в перерывах между войнами. Поэтому он успел так мало сделать.
Сванидзе: Я должен сделать некую ремарку. Если ваша цель была узнать, сколько времени из своих жизненных сил и времени, ему предназначенных, Гай Юлий Цезарь занимался государственными делами. Действительно он занимался многими делами, но у него были некоторые способности, Леонид Михайлович. Ему хватало и не столь большого времени.
Млечин: Задав вопрос, я хотел обратить внимание, на то, что этот человек всю свою жизнь воевал. Как у Плутарха написано, он воевал с тремя миллионами и миллион из них убил, население Рима в результате его войн сократилось вдвое. Этот человек воевал и убивал. Он был замечательным полководцем. Я хотел сказать, что как государственный деятель, руководитель государства он не имел совершенно никакого опыта, потому что у него не было времени этим заниматься.
Сванидзе: Г-н обвинитель, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Сергей Михайлович Адамский, старший преподаватель кафедры всеобщей истории Российского государственного гуманитарного университета. Сергей Михайлович, скажите мне, демократия была так слаба, была такой олигархической, такой ни на что не способной. Может быть, действительно, свергнуть, разогнать всех негодяев, доверить всё надежному мужику, он всё решит? Так примерно обстояли дела в Риме? Увенчалось это успехом?
Адамский: Ситуация в Риме обстояла следующим образом. Во времена, о которых говорим мы, Рим представлял собой сенатскую, аристократическую республику, в которой демократическая составляющая была принижена. И все, не будем говорить о процентах, большинство граждан Рима, считало это нормой. И Цезарь как раз обратился к этим политикам, он предлагал альтернативу сенатской аристократической республике. Сенаторы никогда не защищали демократию. Совсем иные были понятия у римлян. Было понятие «свобода», свобода и достоинство римского народа — величайшие ценности. Сенатор любой отстаивал авторитет сената в совокупности со свободой и достоинством римского народа. Одно без другого, без третьего не существовало. Цезаря обвиняли, в первую очередь, в том, что он подавил авторитет сената, подавил свободу и унизил достоинство римского народа. Вот таким образом, некоторые комментарии нужно обязательно высказать. Что касается возможности республики, потенциал её был огромен. Цезарь с этим потенциалом безжалостно расправился.
Сванидзе: Скажите, пожалуйста, если столь огромен был потенциал Римской республики, то что же она рухнула?
Адамский: Она не рухнула.
Сванидзе: А куда же она делась?
Адамский: Она трансформировалась. Любая система имеет тенденцию изменяться в зависимости от изменения каких-то условий. Система открытая, сложная, нелинейная.
Сванидзе: Т. е. её потенциал не соответствовал новым историческим условиям?
Адамский: Появляются новые исторические условия, которые воздействуют на изменение системы.
Сванидзе: Прошу Вас, сторона защиты, вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян: Мы уже убедились, когда Вы задали уточняющий вопрос, что свидетель согласен, что потенциал не соответствовал требованиям времени. Но мы только это и обсуждаем. Нелинейная, открытая, диссипатическая, эргодическая — мы можем произносить много слов, но суть заключается в том, что когда ты не отвечаешь на вызов времени, суд времени меняет систему. Ты либо решай задачу, либо будет хуже. В этом смысле вопрос, который волновал меня в связи с этим, отвечают ли слабаки за то, что потом приходят бандиты? Бандитов потом проклинают, а слабаков? Отвечают ли веймарские слабаки за пакость Гитлера? Вот почему всегда отвечать должны только негодяи? Почему те слабаки, которые на блюдечке с голубой каёмочкой принесли народу, отвечать не должны?
Скажите, пожалуйста, правильно ли я Вас понял, что демократический строй был сопряжен со столетиями гражданской войны?
Адамский: Ещё раз. Демократического строя в Риме не было…
Кургинян: Понятно. Тот плохой строй… Одну секунду, я уточню. Этот строй обеспечивал римским гражданам счастье столетия гражданских войн, правильно ли я Вас понял?
Адамский: Нет, Вы меня поняли неправильно. Гражданская война в Риме, самая первая и все последующие — это своего рода метод политической борьбы в рамках республиканского политического устройства.
Кургинян: Вы хотите жить в стране, где метод политической борьбы — это гражданская война?
Адамский: Я хочу жить в стране, где есть методы политической борьбы…
Кургинян: Хотя бы и гражданская война!
Адамский: Как крайний случай!
Кургинян: Да здравствует гражданская война!
Сванидзе: Нет, свидетель этого не говорил. Я задам уточняющий вопрос. Могу ли я понять Вас так: гражданские войны начались до Цезаря и закончились после него?
Адамский: Абсолютно точно.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Идет первый день слушаний по теме: «Гай Юлий Цезарь: губитель республики или спаситель государства?» Мой вопрос: могла ли республиканская модель обеспечить социально-психологическую устойчивость римского общества?
Итак, сначала обвинение. Прошу Вас.
Млечин: Когда ребенок рождается, кто присутствовал при этом акте, может засвидетельствовать, появляется ребенок, ну, никогда не представить себе, что это будущий олимпийский чемпион или красавица № 1, победительница соревнований. Так и с демократией. Когда она появляется на свет, то она выглядит очень неубедительно, потом достигает вершин.
Я обращусь к обоим своим свидетелям. Сергей Михайлович, Вы сказали, что республиканский строй, при котором существовали свободы, он обладал достаточным потенциалом, он мог решить те проблемы, которые возникали. Тут у нас они возникают. Можно себе представить, что в Древнем Риме они возникали ещё чаще.
Адамский: Он их пытался решать. На протяжении нескольких веков он их решал успешно. Потом он их стал решать менее успешно и искать пути более успешного решения. И пути находились.
Млечин: Скажите, а автократическая модель, жесткая модель, вертикаль власти — она лучше решала эти проблемы или нет?
Адамский: А у Цезаря не было времени. Вот к вопросу, который мы уже обсуждали. После последней своей стычки со сторонниками Помпея Цезарь вернулся в Рим в октябре 45 года до н. э., а в марте 44-го его зарезали. Когда он мог показать, способен ли он решить проблемы, стоящие перед Римской республикой? У него не было времени.
Млечин: Т. е. эта система даже не показала свои преимущества?
Адамский: У нас нет исторического опыта просто.
Млечин: Геннадий Михайлович, с Вашей точки зрения, та существовавшая, маленькая, слабенькая, только появившаяся на свет республиканская, свободная, почти демократическая модель она могла решать проблемы, которые возникали каждый день?
Левицкий: Могла, конечно. Но давайте посмотрим, что стало после республики. Я вот у Татьяны Владимировны давно хочу спросить, любит ли она лошадей? Это вопрос риторический.
Кургинян: А любите ли Вы тигров, а догов?
Левицкий: Это вопрос абсолютно по теме, потому что один из императоров ввел в сенат лошадь и сделал её сенатором. Вот если Татьяне Владимировне привести лошадь в студию… Наша студия, кстати, очень напоминает римскую курию, где заседал сенат.
Сванидзе: Уважаемый свидетель, я Вас прошу оставить в покое Татьяну Владимировну и отвечать на вопросы.
Млечин: Я правильно понял свидетеля? Он хотел сказать, что превращение республики в систему единоличной власти, диктатуру привело к этому зримому выражению, когда император, издеваясь, плюя на всё, вводит в сенат лошадь и говорит: вот она будет управлять! Правильно я Вас понимаю?
Левицкий: Всё правильно. Наследники Цезаря привели! Вам нравятся наследники Цезаря: Калигула, Нерон..?
Кургинян: А Ваши наследники привели Вас! Они за Вас не отвечают!
Сванидзе: Сергей Ервандович, у Вас будет возможность задавать вопросы свидетелю.
Левицкий: Подождите, действительно, что Вы так суетитесь?
