— В том, что вы говорите, много правды. Во время войны была поразительная сплоченность. В США людям тогда действительно многим приходилось жертвовать, — конечно, не так, как это было у русских, но, например, на машинах не ездили сверх меры и не покупали нового холодильника. И, конечно, наши солдаты храбро сражались.
Но было много «нравственных колебаний». Они были до войны и никогда не прекращались во время войны. Так, например, Соединенные Штаты и Великобритания поддерживали Муссолини. Даже после вторжения итальянских войск в Эфиопию США увеличили продажу своей нефти Италии в нарушение эмбарго. Италию все любили. Муссолини действительно был «восхитительным итальянским джентльменом», как его назвал Рузвельт. После «похода на Рим» в 1922 году, установления фашизма в Италии, уничтожения парламента и профсоюзов, пыточных камер и тому подобных вещей объем американских инвестиций в эту страну сильно возрос. Муссолини тогда приводил в восхищение все наше правительство, кстати сказать, и «левых». В 1930-е годы американские капиталовложения переместились, главным образом, в Германию. Она заняла лидирующую позицию среди инвестируемых нами стран, уступая только Великобритании. Между американскими и немецкими фирмами завязались тогда очень тесные отношения. Американские фирмы приняли участие в программе по «арианизации», то есть разграблению, еврейской собственности. Американское правительство, государственный департамент в общем и целом симпатизировали нацистам, по крайней мере, вплоть до 1937 года. Гитлер тогда считался «умеренным», поэтому мы считали необходимым его поддержать, поскольку он находился между крайне «правыми» и крайне «левыми», и без нашей поддержки народные массы этот режим свергли бы. Великобритания симпатизировала Гитлеру еще сильнее. Лорд Галифакс ездил в Германию в 1937 или 1938 году и в личной беседе с Гитлером не раз говорил, что англичане им восхищаются. Это продолжалось почти до самой войны. Когда же война началась, то первым, к чему приступили Соединенные Штаты и Великобритания, едва только начали освобождать континент, стала реставрация фашистских структур, причем совершенно открыто.
Д. Б.: У Кристофера Хитченса есть блестящее эссе, опубликованное в недавнем номере Monthly Review, касающееся Мюнхенского соглашения. Об этом обычно говорят как о «попустительстве». Он называет это «сотрудничеством».
— Я написал ему письмо, в котором привел некоторые дополнительные аргументы. Его эссе, как вы сами сказали, было действительно великолепно, однако на самом деле все обстояло еще значительно хуже, чем он описывает. Документы не оставляют на этот счет никаких сомнений. Они говорили: «Мы вынуждены поддерживать Гитлера». То же самое они говорят сейчас в отношении всех тех бандитов из государств «третьего мира», которых поддерживают. Это единственный защитный барьер против народных масс, которые в противном случае давно бы уже восстали, и люди, обладающие собственностью, оказались бы лишены вообще всего. Поэтому, разумеется, «мы были должны» поддержать Гитлера. Так было в 1937 и 1938 годах. Так было и в Испании. По существу, Штаты и Великобритания поддерживали Франко. Они не делали это открыто, но факты говорят сами за себя. Например, тогда было введено эмбарго, но Франко получал все, кроме нефти. Нефть была его единственной большой проблемой. Но ему все-таки удалось ее решить. Каким образом? Через посредство Texaco Oil Company, которой в то время, так получилось, руководил откровенный нацист. Прежде у этой компании были заключены контракты с Республикой. Она их нарушила. Корабли, которые уже находились в море, были отправлены к Франко. Такое продолжалось на протяжении всей войны. Государственный департамент всегда заявлял, что он не имеет на этот счет никакой информации. Эти факты смогла обнаружить одна небольшая «левая» газета, но Госдепартаменту, разумеется, ничего по этому поводу выяснить не удалось. Конечно, потом они были вынуждены признать, что эти контакты имели место. Мне вспоминается случай, когда некий американский бизнесмен попытался переслать оружие из Мексики на территорию Республики. Рузвельт провел пресс-конференцию, на которой резко его осудил. Он говорил приблизительно так: «Конечно, с формально-юридической точки зрения это не запрещено, но у некоторых людей совсем нет чувства патриотизма». А то что Texaco продавала нефть режиму Франко, — это было в порядке вещей. Впоследствии то же самое повторилось и на Гаити, пресса все еще продолжает об этом писать. Точно так же Texaco продавала нефть и хунте Рауля Седраса с одобрения администрации Буша и Клинтона.
Д. Б.: Давайте еще немного задержимся на теме истории и памяти. Роберт Макнамара, возможно, является наиболее ярким и подходящим примером. Ему принадлежит один из последних бестселлеров «Оглядываясь назад» (In Retrospect). Он пишет: «Мы, члены администрации Кеннеди и Джонсона, которые принимали участие в выработке решений по Вьетнаму, действовали сообразно нашим представлениям о том, что относится к принципам и традициям нашей нации. Мы принимали решения в свете указанных ценностей. И все-таки мы ошиблись, ужасно ошиблись. Мы обязаны объяснить будущим поколениям — почему. Я искренне верю, что наша ошибка была не в ценностях и намерениях, но в конкретных решениях и возможностях».
— В том, что касается «ценностей», он прав. Если кто-то пытается нам не подчиниться, наши «ценности» таковы, что его нужно уничтожить. Таковы наши «ценности». Им уже не одна сотня лет, и это те самые ценности, согласно которым они и действовали тогда. Что касается его уверенности в том, что все это было ошибкой, то я относительно его позиции согласен с ястребами. Макнамару критиковали голуби, говорившие: «Вы пришли слишком поздно», и ястребы, которые говорили: «Все-таки это была победа». И ястребы были правы. Так что ошибки не было никакой. Он этого не понимает. Он, вообще говоря, многого не понимает. Это единственный по-настоящему интересный аспект его книги, как мало он понимал в том, что тогда происходило, или понимает сейчас. Он не понимает даже того, во что был втянут.
Я допускаю, что он говорит правду. Книга обладает некоторым ореолом честности. При чтении возникает впечатление, что ее написал крайне узкий технократ, второразрядный инженер, которому дали индивидуальное поручение, и который старается квалифицированно выполнить эту работу, не понимая того, что вообще вокруг него делается, ни того, что он делает непосредственно сам.
Вы, разумеется, правы в том отношении, что для него и для тех, кто его критикует, для сторонников Макнамары и для его противников, существует только одна тема для дискуссий, которая их связывает вместе, — сюда я должен добавить также людей, активно участвовавших в пацифистском движении. Я был потрясен, когда услышал, как известные активисты движения за мир говорят: «Мы доказали свою правоту, потому что он понял, в конце концов, что мы были правы. Это — война, которую невозможно было выиграть».
Но как же быть с тем, что нам все-таки «посчастливилось» сделать, — я говорю о четырех миллионах погибших вьетнамцев, — как насчет этого? Правда, у него есть одна или две фразы, и эти фразы интересны. Он говорит об убитых северных вьетнамцах. Факт, достойный внимания: когда в его книге речь заходит о «южных вьетнамцах», то таковыми, по мнению Макнамары, являются исключительно те, кто был ярым сторонником режима, который мы насаждали и поддерживали. За это его винить нельзя, поскольку он только воспроизводит привычные мнения культурной среды, из которой произошел, причем следует им некритически и даже не думает в них усомниться. Он признает, что большая часть населения была на другой стороне, но это, согласно его утверждению, были не «южные вьетнамцы». Военные действия в отношении их не предпринимались.
Наиболее, по моему мнению, интересная часть его книги, — первое, на что я обратил внимание, — то, что он говорит о двух важнейших и, можно сказать, ключевых решениях, в разработке которых он принимал участие. Первый случай относится к ноябрю и декабрю 1961 года, когда внутреннее сопротивление уже практически свергло режим, навязанный этой стране Соединенными Штатами, — после того, как этот режим уничтожил свыше 80 тысяч человек, что и вызвало внутреннее сопротивление, которому террористическое государство, санкционированное Вашингтоном, не могло противостоять. В этот момент Кеннеди принял решение от прямого террора перейти к открытой агрессии. Правительство направило американские военно-воздушные силы бомбить вьетнамские деревни, стал широко применяться напалм, началось уничтожение посевов. В то же самое время были начаты первые военные операции против Северного Вьетнама, который тогда еще не был серьезно втянут в конфликт. Это было первое важное решение. В книге Макнамары об этом даже не упоминается. Я не думаю, что он специально что-то скрывает. Просто, на мой взгляд, для него это не было чем-то особенно важным. Ибо что мы, в конце концов, такого уж сделали? Нет, ничего особенного, так, ерунда, это были всего лишь массовые убийства южных вьетнамцев, — но ведь это же нам не в ущерб! Никто ведь на нас не обрушит свой гнев. Тогда в чем проблема? Раз проблема отсутствует, то и говорить здесь не о чем.
